Спелеопогнужения.

[ХОП]

Извините буй-плот это что? Не приходилось сталкиваться. Маски полнолицевые есть, носилки тоже.
Не помню точно сколько погибших было в каменоломнях, можно поднять архив посмотреть, поскольку в этих спасах отряд участвовал. Это не важно.
С положительной плавучестью понятно, регулируемая по объему емкость. А как быть с приданием отрицательной плавучести, тащить груза?

[Илья]

http://cavediverclub.narod.ru/books.html

[ХОП]

Был там.  Вопросы остались.

[DjonnyN]

Предлагаю любую помощь А у Вас есть носилки и полнолицевая маска? У нас нет, а надо...

А вот и не обязательно. Все зависит от состояния пострадавшего.
Полнолицевая маска, как показала практика не самый лучший выбор.

[ХОП]

Если не сложно более подробно.   

[DjonnyN]

Полнолицевая маска нужна, когда пострадавший находится без сознания.
В остальных случаях вполне достаточно обычного регулятора.
Более того, это куда  безопасней. Всегда можно заменить регулятор.
Как я и говорил, все зависит от состояния пострадавшего и условий транспортировки.

[ХОП]

В легких случаях, нужно только сопровождение а не транспортировка. Вариант помощи уставшему  водолазу.
Если пострадавший в сознании но пострадал серьезно то вероятность загнать его в болевой шок достаточно высока. А значит и возможность потери им сознания.
Дублирование достаточно просто организовать, например в полнолицевой маске ЭХО второй легочник можно поставить на место порта связи.
Всегда хочется рассмотреть наиболее паршивый вариант, тогда более простые кажутся еще легче.
Что делать с грузами для пострадавшего? Тащить?

[Денис]

Полнолицевая маска обязательна! Дублирование систем обязательно! Но прежде чем нырять пострадавшего, нужно попробовать найти сухой обход, рассмотреть вариант слива сифона.В практике французской спасательной службы был случай с применением дорогостоящего горнопроходческого оборудованя, та операция обошлась государству в более 200 000 евров. Бабло -победит зло. Это у них - у буржуев, а у нас врядли такое возможно. Самое надёжное - не брать самоуверенных зелёных и безолаберных на ту сторону. Чётко оценивать свои силы, быть более критичным. У нас нет права на ошибки - точка.
Да и тема про спелеопогружения а не про спелеоподводные извлечения.

[DjonnyN]

Дэн, что то ты от техники спасов отдалился в сторону техники безопасности.

[Денис]

Дэн, что то ты от техники спасов отдалился в сторону техники безопасности

В подовляющем большинстве спасы - следствие нарушения ТБ. Если мы говорим сугубо про СПЕЛЕО погружения а не про кейв дайвинг, то людей кторые занимаются этим не так уж и много (В Украине можно пересчитать по пальцам в России значительно больше) в основном это спелеологи, обладающие далеко не поверхностными знаниями не только в области погружений но и пещерной среды, что немало важно. Быстро только мухи родятся. Нельзя просто нахрапом, приехал - пронырнул. Важен не результат только занырнуть, важна Пещера как объект исследований. Статистика вещь упрямая - в основном нештатные ситуации происходят в группах сколоченных наспех, где отсутствует чёткая координация. Команда нарабатывается годами.
Будь ты семи ПАДЕЙ во лбу и милион раз фул кейв - без команды результат неумолимо стремится к нулю.
В последнее время погружения в пещеры набирают популярность, становится доступным обучение и самообучение. Но это больше относится к кейв дайвингу, где ты плаваешь , а не ворочаешь трансы или стучишь зубками в пбл-е под надцатью сотнями скалы. Как раз в варианте дайвинга спасы сводятся к поиску и извлечению, в таком варианте совсем не стоит размышлять о специфике снаряги - зацепил и поплыли. В вопросе спелео погружений как ни крути , важна голова на плечах, способная анализировать и принимать решения в зависимости от ситуации руководствуясь догмами именно ТБ. Во как загнул - самому страшно

[DjonnyN]

Круто завернул!
Но все таки сводится к мысли, что стандартных ответов нету.
Можем в воскресенье обсудить на тренировке.

[ХОП]

Полностью согласен со всем что сказано выше. Но есть определенное количество Но. Какие то из них серьезные какие то не очень, но они есть.
- в данный момент многие группы формируются из людей которые заплатили за участие в экспедиции и не всегда имеют схоженнось(прошу извинить за старый альп. термин)
с другими участниками.
- есть участники которые имеют большой соревновательный опыт без опыта пещерного. Такие люди все знают умеют и рвутся в бой.
- людям свойственно считать что несчастья могут произойти не с ними.
- и переоценивать свои силы.
В общем можно много говорить на данную тему.
Да кейвдайвинг становится более доступным, но количество пещер с простым подходом к воде не такое большое и чем дальше том больше людей пойдут дальше.
В общем и целом вернусь к тому что меня интересует. Как компенсировать положительную плавучесть пострадавшего? Тащить груза?

[Денис]

- в данный момент многие группы формируются из людей которые заплатили за участие в экспедиции и не всегда имеют схоженнось(прошу извинить за старый альп. термин)
с другими участниками.

Всё правильно - чем блольше народа - тем фактор риска больше. Сдесь как раз вопрос руководства.

- есть участники которые имеют большой соревновательный опыт без опыта пещерного. Такие люди все знают умеют и рвутся в бой

.
Есть и такое, но таких не много.

Да кейвдайвинг становится более доступным, но количество пещер с простым подходом к воде не такое большое и чем дальше том больше людей пойдут дальше.

Как раз дальше идут еденицы. Лучше отступить чем не вернутья.

А груза - извольте таскать.

[DjonnyN]

- есть участники которые имеют большой соревновательный опыт без опыта пещерного. Такие люди все знают умеют и рвутся в бой

.
Есть и такое, но таких не много.

Вспоминая нашего друга в кедах....

[liou]

В общем и целом вернусь к тому что меня интересует. Как компенсировать положительную плавучесть пострадавшего? Тащить груза?

Не очень понимаю, почему "уперлись" именно груза?
Если у вас произошел несчастный случай за сифоном, то пострадавший ведь туда как-то попал, правда? Значит, при нем есть минимум 6-10 килограмм свинца. Не хватает? В крайнем случае вместо груза можно использовать набитые в мешочки или банальные носки камни, но они займут значительный объем.
Другое дело, что если пострадавший пострадал серьезно, и не в состоянии самостоятельно передвигаться, то вам для того, чтобы его вытащить, за сифон понадобиться протащить та-акое количество дополнительного барахла, начиная от носилок, спальников, лекарств и заканчивая баллонами, что 2-3 плюшки свинца в нем бесследно растворятся. Кстати, у многого барахла значительная положительная плавучесть, и при транспортировке снаряжения ее тоже  нужно будет чем-то компенсировать.

группы формируются из людей которые заплатилиза участие в экспедиции

Какой смысл вы вкладываете в понятие "заплатили за участие"? Коммерческие маршруты по пещерам?  
Или ситуацию, когда в пещере работает сборная команда спелеологов из разных городов и стран, каждый из участников которой вносит определенную денежку, которая идет на общественное снаряжение, транспорт и т.д.?

Дакейвдайвинг становится более доступным, но количество пещер с простымподходом к воде не такое большое и чем дальше том больше людей пойдутдальше.

Тоже думаю, что не пойдут. Для того, чтобы просто физически дойти с оборудованием до многих из сифонов, нужно пройти достаточно серьезную подготовку. Случайные люди отсеиваются в самом начале.

[ХОП]

Имеется в виду команда которая собралась на данное мероприятие и не имеет схоженности друг с другом. А комерческое это мероприятие или экспедиция это не особенно важно. Ведь в любой группе каждый преследует свои цели и дай бог чтобы руководитель смог объеденить этих людей в единомышленников которые готовы отложить свои амбиции для пользы команды. Это все лирика и общие рассуждения на тему что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.
Спасибо за разъяснение с грузами. Здесь вопрос был задан чтобы для себя поставить все на места. А вдруг что-то упустил.
Теперь по поводу дублирования систем на пострадавшем. Сталкивался с двумя категорическими мнениями.
Дублирование обязательно и не обязательно. Хотелось бы услышать что кто думает на эту тему.

[Денис]

Имеется в виду команда которая собралась на данное мероприятие и не имеет схоженности друг с другом. А комерческое это мероприятие или экспедиция это не особенно важно. Ведь в любой группе каждый преследует свои цели и дай бог чтобы руководитель смог объеденить этих людей в единомышленников которые готовы отложить свои амбиции для пользы команды.

Сборная формируется не из одноособных участников - участие принимают командами, клубами, а это уже автономные группы.
Спелеопогружения - командная работа (если это исследовательская экспедиция), те кто не примиримы в своих амбициях и целях попросту не участвуют. Повторюсь в который раз - чем больше толпа тем жёстче должно быть руководство.

Сталкивался с двумя категорическими мнениями.
Дублирование обязательно и не обязательно.

Догм нет
Если лично вы готовы взять на себя полную отвецтвенность за жизнь пострадавшего - не дублируйте, ныряйте в ямы с одной системой, хотите даже без фонаря с одной ластой и без ходовика ( если мешает) . но при полном отсутствии семьи, дрзей, всех, кому вы хоть капельку небезразличны. А перед погружением не забудьте написать завещание. Хотя ненадо, всё равно спасатели с такой же конфигурацией могут в скором времени составить вам компанию.

[ХОП]

Про дублирование систем на погружающихся нет вопросов. Дублирование обязательно, это даже не вопрос.
При транспортировке пострадавшего в носилках. Какая степень дублирования для пострадавшего будет достаточной?

[ХОП]

На данный момент есть два варианта контроля ходового конца:
- пристегивание карабином на усе;
- визуальный контроль, или контроль рукой.
Мне кажется первый вариант более логичный, особенно при плохой видимости.
Кто и что думает по этому поводу?

[liou]

Сначала два случая из жизни:
Один из них  произошел много-много лет назад, в Каповой пещере на Урале. Небольшой сифон, который проходится на задержке. Мальчик, зачем-то встегнувшийся в ходовик усом. Щель, в которую попал и заклинил карабин. Труп.
Второй произошел относительно недавно и со мной. Мой напарник, запутавшись вентилями в узком и мутном сифоне, был вынужден обрезать ходовик. Поскольку мы возвращались и он шел вторым, то это никого не напрягло . А если бы за ним шел человек, который привык пользоваться усом?
Да, теоретически карабин уса по ходовику положено вести рукой, контролируя одновременно линию ходовика, но многие на это забивают, и ус тащится за ними, живя своей жизнью. Таким образом, человек имеет вполне реальный шанс а) зацепиться, б) не заметить вовремя обрыв ходовика.
Еще один момент: если человек плохо контролирует свою плавучесть, то он имеет реальный шанс оборвать ходовой конец (особенно если это столь горячо любимая многими кейвдайверами двойка), подставив тем самым не только себя, но и тех, кто идет за ним.
И еще: возможно, я заблуждаюсь, но насколько я знаю - практически никто из тех, кто использует ус, не носит с собой под воду сейфети катушек. То есть в случае потери ходовика у человека практически нет шансов, он не готов к такой ситуации (я не могу потерять ходовик, ведь я к нему пристегнут!).
Как не сложно догадаться из всего вышесказанного, лично я под водой усом не пользуюсь. Контроль ходовика - либо визуально, либо рукой (при этом пальчики сжаты в плотное кольцо, а не знаком ОК - при таком положении пальцев ходовик легко вылетает из руки от резкого рывка вашего напарника). Если нужно выполнять какую-то работу, не теряя ходовик - то либо набрасываю его на локоть, либо цепляю к нему свою катушку.
Ну а вообще решение о том, использовать или не использовать ус принимается в каждом конкретном случае каждым конкретным человеком. Есть один замечательный сифон, пробитый 10-ти мм веревкой - вот к такому ходовику можно пристегиваться безбоязненно!
Если через сифон надо таскать груз, к ходовику тоже часто пристегиваются (но и ходовик при этом вешают отнюдь не двойку).
Новички.. спорный вопрос, но в некоторых ситуациях им тоже лучше пристегиваться (не буду писать, из каких соображений )

[liou]

дубль

[ХОП]

Первый пример не совсем корректный, так как Насонов проходил сифон на задержке дыхания и если я правильно помню то ходовик не попал в щель а человек запутался в ходовике.
Но мысль в общем понятна. Использовать или не использовать карабин на усе зависит:
- от типа ходовика,
- от опыта,
- от выполняемой задачи,
- от вида сифона.
И использование карабина не освобождает:
- от постоянного контроля ходового конца
- от наличия шпульки