Мешок для компенсатора

[Andrey]

Vioch, не хочется флеймить, но несколько вопросов:
- при сбалансированном снаряжении (глубина 40 метров) - крыло надуто или сдуто?
- если крыло не предназначено для компенсации дополнительных факторов, как бороться с сильным нисходящим течением, например?
- как поднять напарника в сбалансированном под себя снаряжении?
- отстегивающиеся грузы куда девать?
- вы на лифтбэге всплывали?

[vioch]

Andrey, большие специалисты по вопросам сбалансированного снаряжения - это ДИР дайверы. Для прояснения Ваших вопросов почитайте вот это http://www.scubaboard.com/forums/dir/208063-balanced-rig.html там всё написано, мне переписывать 6 старниц обсуждения сбалансированного снаряжения ДИР дайверами просто лень.


Buoyаncy Control Device (BCD) - средство контроля плавучести, а не средство борьбы с нисходяшими течениями.

Потерпите до вечера, скину обещанную ссылку "большое крыло vs маленькое", правда, тоже со скубабоард.


P.S. вопрос использования двухкамерного крыла, равно как и всплытие на лифтбэге, скажу честно, меня мало интересует, так как мокрого костюма у меня нет впринципе - только сухарь.

[Boris]

2 vioch

Владимир, здравствуйте!

Правильно ли я понимаю...
Приведенный Вами способ рассчета объема компенсатора справедлив для дайвера, готового при необходимости "отдать или выбросить" свои стейжи? В состоянии положительной плавучести - запустить на поверхность, а полные - на дно?

[vioch]

Борис, это просто способ расчёта подъёмной силы крыла, входящего в состав сбалансированного снаряжения.
Касательно стейджей и почему их не учитывают при расчёте крыла очень доступно объяснил Тобин.
Что касается пустых положительных стейджей процитирую его же:

Does your standard gas planning protocols call for the use of all you gas on a normal none emergency dive? I hope not.

Lets look a very simple example, my back gas tanks are 2 x 130 cu ft, and I have 3 al 80 stages.

That's a total of 500 cuft of gas. That's a lot of gas.

In general if I'm diving 3rd's I will plan to use no more ~330 of these 500 cuft. That leaves 170 cuft of gas some in my tanks, in the stages, in my back gas, somewhere on me.

170 cuft of air or nitrox is about 13 lbs of gas. Each empty stage bottle is no more than about + 2 lbs when fitted with a regulator. 3 x 2 =6 6 < 14

What if you have an emergency and need to use all of the gas? Easy, as the stages are emptied ditch them.

There are many other scenarios, but if you are doing your gas planning properly a couple stages or deco bottles won't make you to light at the end of the dive under normal circumstances, and in the event of an emergency who cares if you drop a used stage, or send it up the line?

Tobin

Т.е. при обычном дайве, не связаном с какими либо аварийными ситуациями, стейджи спокойно остаются при дайвере.

[DoubleD72]

Ого, какие диспуты вызвала тема  
Спасибо. Вероятнее всего остановлюсь на Dive-Rite Dual Rec Wings (50 Lbs. lift)

[Boris]

...  Т.е. при обычном дайве, не связаном с какими либо аварийными ситуациями, стейджи спокойно остаются при дайвере

Это понятно, и, наверно, ни у кого принципиальных возражений не вызывает С точночть до материала баллонов и веса элементов снаряги с точностью до граммов

Вопрос мой был, собственно, про ситуацию:

.... and in the event of an emergency who cares if you drop a used stage, or send it up the line?

  Люди разные, и кто-то "заложится" на этот самый случай... Ну, не хочет он выбрасывать стейжи Или не уверен, что их потом благополучно соберут товарищи, или по еще какой причине... Эти варианты уже многократно обсуждали, и по-мне, так и не пришли к единому мнению.
  Тогда этому "жадному" дайверу потребуется компенсатор с немного большей подъемной силой...

[vioch]

Согласен...

Но "жадный" дайвер в таком случае  - это перегруженный дайвер, что может выйти ему в итоге боком  

[Boris]

Я, собственно, ни к тому, чтобы пытаться доказывать правильность-неправильность каждого из подходов... И, в частности, подхода "сбалансированного снаряжения". Но он - не единственный!
  И если по каким-то причинам человек конфигурирует свою снарягу по-другому - пусть делает!

  PS. На самом-то деле - это я себя защищаю!!! Потому как в теплую воду ныряю в мокром костюме И со "сбалансированным снаряжением" у меня прокол

[Andrey]

Vioch,
с крыльями и инфляторами не так все просто, посчитал, как вы написали, и готово. Много сломано копьев на форумах, но к единому мнению, наверное, дайверы не придут.
Ваши знания основаны на теоретическом материале и не подкреплены практическим опытом. Ссылки, статьи, форумные разделы не дают полного объема знаний. На заданные вопросы из практики при повреждении 1-но инфляторного крыла в мокром костюме: выход из рэка на буе, подъем на буе или лифтбеге, подъем пострадавшего, когда у одного проблема с крылом, борьба с течениями в сбалансированном крыле и другие, вы ответа не даете. При расчете крыла дополнительные факторы погружения не  учитываете. Спросите лучше здесь у ребят, которые постоянно ныряют техно. Я лично не обладаю очень большим опытом именно в тримиксных погружениях, но ЕР немного ныряю .

[Олег Дашкевич]

Ого, какие диспуты вызвала тема  
Спасибо. Вероятнее всего остановлюсь на Dive-Rite Dual Rec Wings (50 Lbs. lift

Это крыло уместно покупать если точно знаешь, что никогда не будешь пользоваться стальной спаркой и стейджем! В свое время, задумываясь о покупке, я нырнул с таким крылом, на поверхности крайне не комфортно, приходилось сильно дуть сухарь... и вообще излишня подъемная сила никому пока не повредила Считать можно хоть как, но лично мне Dive-Rite Dual Rec Wings  не понравился...)))

[ХОП]

Опять проявляю тупость. Существует ли формула пересчета подъемной силы в объем.
Какой обьем крыла например 40lb?

[DoubleD72]

излишня подъемная сила никому пока не повредила

А слишком большое крыло не создает лишнего сопротивления воде при плавании?

[George]

dimasg
Бу

Естественно имеется ввиду не маркер-буй, а именно лифт-бэг, подьёмной силы которого вполне хватает для полноценного дублирования крыла...

50 метров, синька, разрыв крыла. Где ты окажешься, когда (если успеешь) надуешь лифт-бэг?

Мое ИМХО, или сухарь, или двухинфляторное крыло. Сам ныряю в мокряке 5+5 и крыле ДСС 49лбс. С алюминиевой 12л. спаркой с остатком воздуха в 100бар, двумя полными стейджами с 50-ти метров вытягивает с поддувом где-то на 2\3, а то и меньше. Грузов беру 5 кг+2.5 кг стальная спинка.

[vioch]

Vioch,
с крыльями и инфляторами не так все просто, посчитал, как вы написали, и готово. Много сломано копьев на форумах, но к единому мнению, наверное, дайверы не придут.
Ваши знания основаны на теоретическом материале и не подкреплены практическим опытом. Ссылки, статьи, форумные разделы не дают полного объема знаний. На заданные вопросы из практики при повреждении 1-но инфляторного крыла в мокром костюме: выход из рэка на буе, подъем на буе или лифтбеге, подъем пострадавшего, когда у одного проблема с крылом, борьба с течениями в сбалансированном крыле и другие, вы ответа не даете. При расчете крыла дополнительные факторы погружения не  учитываете. Спросите лучше здесь у ребят, которые постоянно ныряют техно. Я лично не обладаю очень большим опытом именно в тримиксных погружениях, но ЕР немного ныряю .

Вы ныряете немного ЕР, а по ссылке на ДИРовский сабфорум, где обсуждают сбалансированное снаряжение - полно ДИР дайверов с 20 летним стажем технической нырялки, инструкторов ГУЕ, производителей ДИР снаряжения и т.д. - у которых практического опыта хоть отбавляй. Мои знания теории подкреплены их опытом и идея сбалансированного снаряжения это не моя теория - это их теория. Собственно у них я всё, что меня интересовало уже и спросил.  

Если прочли внимательно обсуждение по ссылке, то ДИР нигде не рекомендует использовать лифт бэг в качестве дублирующей системы плавучести, равно как и пользовться двухкамерным крылом. Рекомендация одна - сбалансированное снаряжение.

Хотите ответов от людей с практическим опытом - создайте тему на ДИРовском сабфоруме на скубабоард. Или просто пройдитесь там поиском - там всё это уже обсуждалось не раз. Можете так же напрямую обратиться к Тобину или почитать его сообщения на скубабоард - его ник  cool_hardware52 , даёт очень аргументированные советы по подбору крыльев.

По поводу борьбы с нисходящими течениями даже на тетисе уже проскакивал вскользь этот вопрос - люди не понаслышке знающие, что такое нисходящие течения в Индийском океане, гороят о бесполезности вообще крыла для борьбы с последними.

[Олег Дашкевич]

излишня подъемная сила никому пока не повредила

А слишком большое крыло не создает лишнего сопротивления воде при плавании?

Воздуха в крыло больше чем нужно не надуешь, а если и надуешь то вылетишь Из двухинфляторных лучше взять ОМС 94 фунтовое...))) Оптимально конечно где либо протестить все варианты, и не покупать то, что очень скоро захочется продать!

[Andrey]

Извините, Vioch, но предметного разговора не получается.
Вы много читаете, это очень хорошо.
Вы ссылаетесь на мнения дайверов с 20 летним стажем, на различные источники, но не на свой опыт технических погружений. Ни на один вопрос, поставленый вам не отвечаете. (кстати, есть дайверы с 20 летним стажем, у которых совсем другой взгляд на эту тему)
О ДИРе есть специальный раздел, там полно опытнейших людей, они многого погружаются и на заданные вопросы наверняка знают и дадут ответы, но здесь другой раздел.
Вы рекомендуете человеку крыло исходя из теории, даете расчет, а подтвердить это практикой в различных условиях погружений, обосновать и ответить на вопросы "а если что?"  не хотите.
Я удаляюсь. Пусть скажут более опытные люди.

[vioch]

Для того чтобы расчитать себе перед покупкой крыло - не нужно иметь своего опыта технических погружений. Кстати, в рекреации крылья тоже используются, и крыло в рекреации тоже нужно расчитать, ну или купить самые большие, как сделали Вы.  

Не нужно изобретать велосипед - его уже изобрели.

И мне не понятно, почему Вам так принциапиальна практика  человека, озвучевшего теорию?
Чем не устраивают ответы опытных практиков?
Почему услышать ответы уже озвученные на скубабоард Вы хотите услышать именно от меня?

Если Вам это действительно интерсно, где взять инфу, я Вам уже написал.

[Евгений К]

Vioch, привет ! А тебе не кажется, что форум - это не то место, где людям можно что-то объяснить? Особенно, если они и не хотят слышать твоих объяснений ... Личный опыт - да ! О! И, желательно, ж@па ... И - пересел на двухинфляторное крыло ! ...   Ну, в общем, жму руку - попытайся просветить ...      Хотя куда тебе-то - личного опыта никакого ...  

[Mikel]

излишня подъемная сила никому пока не повредила

А слишком большое крыло не создает лишнего сопротивления воде при плавании?

Забандаженное не больше чем мантообразное гораздо меньшего объема.

[Dikiy]

но здесь другой раздел.

правда что-ли?
то есть здесь ДИР-подход не используется?
считать подъемную силу крыла в этом разделе не обязательно ?
можно просто купить 94 либров и потом гордо всем говорить, что запас карман не тянет?
пожалуй пойду в тот заветный раздел, где "

полно опытнейших людей, они многого погружаются и на заданные вопросы наверняка знают и дадут ответы

[vioch]

Vioch, привет ! А тебе не кажется, что форум - это не то место, где людям можно что-то объяснить? Особенно, если они и не хотят слышать твоих объяснений ... Личный опыт - да ! О! И, желательно, ж@па ... И - пересел на двухинфляторное крыло ! ...   Ну, в общем, жму руку - попытайся просветить ...      Хотя куда тебе-то - личного опыта никакого ...  

Евгений, привет!
Некоторым действительно трудно что-либо объяснять...
Мне всегда казалось очевидным, что расчёт крыла - это арифметика, а не практика...

[Mikel]

Мне всегда казалось очевидным, что расчёт крыла - это арифметика, а не практика...

Сам расчет да - чистый плюс и минус, а вот подход к расчету разный.. не стоит удивляться. Как ни странно правда не всегда одна.. у каждого вполне может быть своя, и ему ближе.

[Евгений К]

Ну дак ! Об чем и речь ! Еще и течения нисходящие ...

[AlexF]

Опять проявляю тупость. Существует ли формула пересчета подъемной силы в объем.
Какой обьем крыла например 40lb?

Подсказка, 1 литр пресной воды = 1 кг.

[Mikel]

Опять проявляю тупость. Существует ли формула пересчета подъемной силы в объем.
Какой обьем крыла например 40lb?

Подсказка, 1 литр пресной воды = 1 кг.

  а 1 фунт соответствует 0.4535924092 кгс*м

[кот]

Каое интересное обсуждение, постараюсь и я тут капельку масла в огонь добавить.

Если мы говорим о сбалансированном снаряжении, то оно сбалансированио и с т.з. достаточной подъемной силы чтобы иметь отрицательную плавучесть с полными баллонами в самой глубокой точки дайва, и с т.з. достаточного количества грузов для нахождения с пустыми баллонами на глубине 3м. 60 lbs- это 27 килограмм. Т.е. те, кто не заморачивается на сбалансированности снаряжения предполагают, что в начале дайва они могут иметь отрицательную плавучесть -27кг????? ( И выше, есть тут сторонники и большего объема крыла) Да тут пора и трех и четырех камерные крылья покупать, никакой  сухарь не поможет в случае ж..  
Про течения. В курсе PADI дрифт дайвер учат как работать в течениях. С картинками. Их необходимо преодолевать поперек течения, и ни в коем случае ни грести против. Мы ведь не говорим здесь о пещерном дайвинге?
Теперь о принятии-не принятии в расчет стейджей- al80 полный -0.7 кг, пустой +2, (http://www.diveindustry.ru/catalog/func,viewproduct&acatid[]=151/catid,151/prodid,413/). Макс разница 2.5. кг при забивке воздухом. Начинайте добавлять в смесь кислород и гелий- и вес смеси будет уменьшаться, т.е. отрицательная плавучесть не будет приниматься в расчет. Опэтому вес стеджей врасчет и не принимаем.

[Boris]

2 кот:


Если автор топика признает подход "сбалансированного снаряжения" со всеми условиями этого подхода, и всегда будет нырять со спаркой из al80 и 2-я стейжами al80, которые (если что) он готов "отпустить", то компенсатор даже 60 lbs ему не нужен! Согласен Пусть покупает 30 lbs...

Если он решит изменить что-то в начальных условиях - ему надо будет купить (или одолжить, или ... еще чего) компенсатор большей чем рекомендованные 30 lbs грузоподъемности.  

Только вот... можно пару реплик на приведенные Вами аргументы?

1. 27 кг отрицательной плавучести в начале дайва - это убедительно Ну... с точностью до забытой в рассчете положительной плавучести мокрого неопренового костюма (вдруг человек в мокрой 7-ке ?)
2. Даже легкие (- 0.7 кг при забивке воздухом алюминивые 80-ки) становятся тяжелее, когда на них прикручивают регулятор

А вообще - ходим по кругу

Давайте предоставим право людям нырять так как ИМ нравится, а не только так, как УЧИЛИ КОГО-ТО ИЗ НАС?
Возможность выбирать - приятная вещь!!!

[Dikiy]

Давайте предоставим право людям нырять так как ИМ нравится

никто это право и не оспаривает.
Просто с подходом "сбалансированности снаряжения" многие вообще не знакомы.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы люди получали информацию о другом подходе в выборе снаряжения.

[Владимир Псуненко]

Dikiy А что, буй уже не дублирует компенсатор?  

Дальше читать не смог, сразу бросился в писатели...
Буй (лифт-бэг) никогда не дублировал и не будет дублировать компенсатор, если нет возможности упереться в дно и спокойно надувать его.
Если под Вами бездна и в начале погружения отказало крыло, то Вы со своим буем (лифт-бэгом) - почти 100% гарантированный покойник.
Либо сухарь (что менее удобно) либо второе крыло (камера). Иначе уповать придется только на наличие спасателя с "пацанским" крылом, которе вытащит обоих.

[Владимир Псуненко]

Кстати, далеко не во всех уголках мира есть "сбалансированные" стейджи
А алюминиевые спарки, лично я, просто тихо не люблю.
Вот и попробуйте посчитать необходимую подъемную силу крыла для реального мира, а не Диснейленда.