Dive-Zveri

Вс мар 30, 2008 10:25

Есть несколько непонятных моментов по поводу подбора грузов в ДИР.

Одним из отличий технического обучения был постулат,  что груз сбрасывать недопустимо. В отличие от рекреационных погружений, где сброс груза  один из вариантов аварийного завершения дайва.

Так же, меня учили отвешиваться таким образом, что в  любом случае, на 3-х метрах я должен быть нейтральным (или немного отрицательным). В ДИР такая фраза тоже есть.

С другой стороны, в ДИР  допускается сброс части грузов. (В рез-те проблем с компенсатором, например)
Так же в ДИР канистровый фонарь рассматривается как часть грузовой системы.

Собственно вопросы:

1. Как ГУЙ дайвер, сбросив груз на глубине, предполагает стоять на деке? Или это делается только как страховка отказа BCD в самом начале дайва? Улетел на 50 м. понял, что BCD не работает - сбросил часть груза и на ластах наверх?

2. Что будет делать ГУЙ дайвер если ему, по какой либо причине, придется расстаться с фонарем?

3. Как в ДИР оценивается вероятность случайно потери быстросбрасываемых грузов.

Вс мар 30, 2008 12:55

По-моему они никогда не расстаются с грузами (не с фонарем, его могут и бросить), на этот случай есть сухой костюм, есть бадди, на крайняк если из пещеры, то по дну выползут.

Вс мар 30, 2008 13:42

Прежде всего - кто мне расскажет хоть об одном случае успешного сброса груза?

Вс мар 30, 2008 14:21

успешного в каком смысле ?

Вс мар 30, 2008 14:30

Кирилл Егоров писал(а):Прежде всего - кто мне расскажет хоть об одном случае успешного сброса груза?

В соседней ветке приводил пример истории "чудесного спасения" дайвера сбросом груза и жилета, рассказанную моему знакомому его ПАДИ-инструктором на курсах ОВД. Ни подтвердить ни опровергнуть правдивость истории не могу. Прошу рассмотреть ситуацию в рамках "оперативно-штабных учений".

Вс мар 30, 2008 16:36

DAO писал(а):По-моему они никогда не расстаются с грузами

В книге JJ (DIR:ОГД) описана система сбрасывания грузов (части, не всего). И, даже, описана система активного контроля балласта АСВ.

DAO писал(а): (не с фонарем, его могут и бросить), на этот случай есть сухой костюм, есть бадди, на крайняк если из пещеры, то по дну выползут.

Если бросить фонарь, который по ДИР, часть грузовой системы, то сухарь не поможет. Т.к. дайвер станет положительно плавучим.
Бади ему может помочь только ластами работать на удержание на нужной глубине. Т.к. предпологается, что бади нейтрален в конце дайва. (Конечно, можно уповать на то, что газ съели не весь и его остаток компенсирует вес потерянного фонаря)

Кирилл Егоров писал(а):Прежде всего - кто мне расскажет хоть об одном случае успешного сброса груза?

С благополучным исходом - только в рекреационных пределах.
Все остальные случаи, известные мне, заканчивались печально.

Именно это и вызвало мое удивление.
На стр. 91-94 в книге JJ "DIR:ОГД" описана возможность сброса дайвером части груза (как вариант канистры фонаря), что

... обеспечивает больший контроль над всплытием с положительной плавучестью.

При этом на стр. 65-66 (DIR в деталях) есть следующая фраза:

Далее рассматривается система DIR преимущественно в применении к двухрегуляторному варианту. Это позволит читателю рассмотреть конфогурацию оборудования DIR в самом сложном ее виде; однако мы регулярно будем делать примечания в отношении рекреационных конфигураций.

При этом, на стр. 91-94, я не увидел сноски, что сбрасываемые груза это только для рекреации.

Это издержки перевода, упущение, или хитрая система компенсации остатков газа при проблемах с БСД?

Вс мар 30, 2008 16:59

MaxVG писал(а):
DAO писал(а):
(не с фонарем, его могут и бросить), на этот случай есть сухой костюм, есть бадди, на крайняк если из пещеры, то по дну выползут.

Если бросить фонарь, который по ДИР, часть грузовой системы, то сухарь не поможет. Т.к. дайвер станет положительно плавучим.
Бади ему может помочь только ластами работать на удержание на нужной глубине. Т.к. предпологается, что бади нейтрален в конце дайва. (Конечно, можно уповать на то, что газ съели не весь и его остаток компенсирует вес потерянного фонаря)

В моем понимании даже с фонарем расстаются по другой причине. Например. БОльшая проблема, если потерял ходовик в мути, и на дне нет зацепов для катушки поиска. Спасибо добровольному безумному учителю, научил привязаться к фонарю и сбросить его как элемент рельефа на дне и пойти искать основную линию. А далее выйти можно и без света. Сброшенный фонарь большой положительной плавучести не добавит, разница будет не существенна.
Если даже у тебя ВСЁ плохо, выползти можно практически всегда, самому или с помощью бадди. Моё мнение :grin:

Вс мар 30, 2008 17:05

Да, на край можно снять ребризер и капать им песок.

Вс мар 30, 2008 17:06

Тишина писал(а):успешного в каком смысле ?

Наверное имелось в виду.... без последующего пападалова в барокамеру или на тот свет.

Вс мар 30, 2008 17:08

Well писал(а):Да, на край можно снять ребризер и капать им песок.

не понял

Вс мар 30, 2008 17:27

Один известный кейв дайвер, рассказывал на какой то конференции, как очень хотел пролезть в одну щель, но не как не мог, он снял ребризер и капал им песок, пролез, и потом так же вылезал обратно. До выхода на поверхность было больше километра.
Зал аплодировал ему стоя.

Пн мар 31, 2008 10:26

Well писал(а):Зал аплодировал ему стоя.

Мюнхаузен ? :grin:

Пн мар 31, 2008 19:45

Для квалифицированного участия в дискуссии пришлось перечитаь книгу JJ. На стр. 91 там достаточно четко описаны два ограничения по макс и мин весу интегрированной грузовой системы. И как крайний случайНЕПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫХ грузов Джаред приводит пример конфигурации при которой дайвер может оказаться перегруженным на глубине с отрицательной плавучестью 18 кг. Конечно в случае разрыва BCD ему придется сбросить часть грузовой системы, потому что на ластах он даже до деко добраться не сможет. Так это саммому себе созданная проблема при изначальном просчете. Соблюдение правил DIR к такой проблеме привести не может, вот в чем дело!!!

Пн мар 31, 2008 20:09

кот писал(а):Для квалифицированного участия в дискуссии пришлось перечитаь книгу JJ. На стр. 91 там достаточно четко описаны два ограничения по макс и мин весу интегрированной грузовой системы. И как крайний случайНЕПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫХ грузов Джаред приводит пример конфигурации при которой дайвер может оказаться перегруженным на глубине с отрицательной плавучестью 18 кг. Конечно в случае разрыва BCD ему придется сбросить часть грузовой системы, потому что на ластах он даже до деко добраться не сможет. Так это саммому себе созданная проблема при изначальном просчете. Соблюдение правил DIR к такой проблеме привести не может, вот в чем дело!!!

Гениально!

Пн мар 31, 2008 20:53

кот писал(а):Для квалифицированного участия в дискуссии пришлось перечитаь книгу JJ. На стр. 91 там достаточно четко описаны два ограничения по макс и мин весу интегрированной грузовой системы.

Возможно, у нас разные издания книги. В моем экз., Который я купил на выставке ЗД (Оригинальное издание 2000г.), нет ограничений по весу системы ACB.

Вы не могли бы процитировать текст из Вашего издания, который четко описывает эти параметры?

кот писал(а): И как крайний случайНЕПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫХ грузов Джаред приводит пример конфигурации при которой дайвер может оказаться
перегруженным на глубине с отрицательной плавучестью 18 кг.

Про максимальную отрицательную плавучеть в 18 кг. написано на стр. 92. И там не сказано что это

случайНЕПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫХ грузов

Есть фразы

Дополнительный вес, необходимый для решения данных задач, легко может сделать дайвера на глубине отрицательно плавучим, и величина этой плавучести может достигать 40 фунтов/18 кг, что делает поломку компенсатора плавучести потенциально серьезной проблемой.

и

Как худший сценарий представьте себе неисправность, возникшую в самом начале погружения...

кот писал(а):Конечно в случае разрыва BCD ему придется сбросить часть грузовой системы, потому что на ластах он даже до деко добраться не сможет.

Т.е. при наличие деко обязательств этот дайвер прямым ходом едет либо в барокамеру либо в морг? Это называется Основы грамотного дайвинга DIR? :shock:

Тогда объясните мне, что заставило категорически запретить резервирование одной из важнейших систем жизнеобеспечения дайвера?

Единственное внятное объяснение, категоричного запрета, а не рекомендаций по использованию в том или ином случае - JJ не договорился с производителями подобного оборудования (ИМХО).
Других уважительных причин я, пока, не вижу.
"Обтекаемость", "Операционная нагрузка на дайвера" и прочие аргументы, отчасти несостоятельные, блекнут по сравнению с проблемами отказа компенсатора.

кот писал(а):Так это саммому себе созданная проблема при изначальном просчете. Соблюдение правил DIR к такой проблеме привести не может, вот в чем дело!!!

Странно, вот в других системах, даже в PADI, есть четкие правила по подбору груза. И нигде не предлагается использовать системы типа ACB от Хальцион для компенсации "изначальных просчетов".

Зачем Хальцион разработал систему АСВ? Неужели для ГУЙ дайверов
несоблюдающих правила DIR?

В PADI сброс груза это "аварийное завершение дайва"
В IANTD и TDI сброс груза "...для технического аквалангиста, в принципе, не приемлем."
В DIR сброс груза "...обеспечивает больший контроль над всплытием с положительной плавучестью."

Я могу понять, если бы была оговорка "применять в рекреационных пределах". Так ведь нет, речь идет про технические погружения. :roll:

Пн мар 31, 2008 22:25

цитировать не стану, ни к чему перепечатывать первоисточник стр 92 второй абзац сверху "котррая не будет чрезвычайно тяжелой"; кроме того celt г(Кирилл Егоров) где-то в разделе dir написал, что подбор грузов должен быть таким чтобы у вас была возможнотсь всплыть на ластах. ИМХО, всей этой инфо достаточно, чтобы принять решение, нет ли у вас излишнего веса до погружения и не создавать себе проблем на глубине. Страница действительно 92, ошибся. Не знаю, как кто, я свою конфигурацию проверяю в бассейне перед открытой водой. Есть желание- повесьте на себя 18 кг и попробуйте всплыть с ними на ластах. Мне кажется, вопрос лишь в том, что при порванном BCD вам предстоит непростая альтернатива в принятии решения- утонуть, не сбрасывая грузов, либо сбросить некоторую часть грузовой системы, подняться до глубокой или деко остановки и там решать, что делать с возникшей (при неправильной конфигурации типа мокрый костюм) положительной плавучестью.

Пн мар 31, 2008 22:32

Давайте определимся.

1. Груза сбрасываем или на ластах выходим?
Если на ластах, то зачем в DIR при техническом погружении АСB?
Если сбрасываем, то как стоять деку?

2. Фонарь, по DIR, часть грузовой системы.
Что делать если дайвер остался без фонаря?

18 кг. это допустимый, по мнению JJ, перегруз дайвера в начале дайва.
В его книге нет слов, что это неправильная конфигурация.

Приведите цитату где написано, что 18 кг. это неправильная конфигурация?

Именно это порождает сомнения в использовании СК как резервной системы плавучести. Ваше предложение

повесьте на себя 18 кг и попробуйте всплыть с ними на ластах.

надо адресовать всем адептам DIR.
Может задумаются о второй камере в крыле...

Пн мар 31, 2008 22:55

1. Выходим на ластах. В книге всего лишь говорится как можно исправить последствия ошибки при подборе грузовой системы. ACB может применяться в этом же случае.
2. Что значит остался без фонаря? Незаметно расстегнулись две металлические пряжки на поясном ремне, и с руки соскользнула голова фонаря? На всякий случай поясню: разнесенный фонарь крепится след образом- канистра закрепляется металлич пряжкой на поясной ремень, который, в свою очередь, застегивается на металлич пряжку, а голова фонаря либо одета на руке, либо закреплена на Д-кольце карабином.

Пн мар 31, 2008 23:05

Кстати по поводу цитирования Джареда, это же не подробная инструкция и тем более не Библия DIR ( в чем его и пытаются обвинить), а руководство к размышления и действиям. Максимальный избыточный вес на дне- это результат Вашего решения, вопрос в том, сможете ли Вы подняться с рассчитанным Вами весом, поэтому я и предложил проверить на себе. Кто знает, может эти лоси из Флориды, Джаблонски с Ирвином, и 40 кг на ластах поднять могут, по крайней мере они досих пор размышляют о введении теста по бегу при принятии на курсы GUE :grin:

Пн мар 31, 2008 23:42

MaxVG писал(а):Давайте определимся.

1. Груза сбрасываем или на ластах выходим?
Если на ластах, то зачем в DIR при техническом погружении АСB?
Если сбрасываем, то как стоять деку?.

При правильной развесовке грузов в карманах - всего ничего. Основное - спинка и груза на баллонах. К тому же, не будем думать, что баллоны пустые. Так что тут не будет или/или, а будет и/и - сбрасываем груза и выходим на ластах до декостопа. Сброс грузовых карманов ничем таким уж страшным не грозит при хорошем контроле плавучести, даже при декопогружении. И ДИР тут ни при чем

MaxVG писал(а):2. Фонарь, по DIR, часть грузовой системы.
Что делать если дайвер остался без фонаря?

Ну и что, что без фонаря? :roll:

Мы про что сейчас? Про открытую воду - ну и хрен с ним. Про пещеры - там 3 фонаря. Про фонарь как часть грузовой системы - он весит всего около килограмма, что это меняет? К тому же - лично я фиг сброшу фонарь за штуку евро

MaxVG писал(а):надо адресовать всем адептам DIR.
Может задумаются о второй камере в крыле...

У адептов ДИР вместо второй камеры в крыле всегда есть рядом верный бадди :wink:

Вт апр 01, 2008 09:20

кот писал(а):1. Выходим на ластах. В книге всего лишь говорится как можно исправить последствия ошибки при подборе грузовой системы. ACB может применяться в этом же случае.

Так, появилась конкретика. Выходим на ластах. ОК.
Следовательно, каждый DIR дайвер должен четко знать свой предел по отрицательной плавучести. (Для выбора правильной конфигурации) Ибо на курсах все отрабатывается «до автоматизма». Скажите, на курсах это отрабатывалось? Раскройте методику? Как кой коэф. применяется в зависимости от сложности погружения (ведь способность к работе до и после декодайва сильно отличается)?

С методикой DOF (Deco On Fly, Рациональная декомпрессия) я знаком. Довольно интересная идея, к стати.

Огласите методику WOF (Weight On Fly), это к вопросу о ABС. Как я понимаю она так же д.б. отработана до автоматизма. На каких курсах она отрабатывается? GUE-F или Тес?
И почему об этом прогрессивном методе до сих пор ничего не слышно…

кот писал(а):2. Что значит остался без фонаря?

Это значит остался без фонаря. Сбросил сам или потерял – не важно. Главное, что, по DIR, фонарь это часть грузовой системы. И, по DIR, допускается его сброс.

В IANTD и TDI сброс грузов неприемлем. Все что может быть сброшено, не входит в понятие грузовая система и не должно участвовать в процедуре подбора груза.

В DIR это не так. Я хочу понять причины такого, на мой взгляд, небезопасного решения.

Единственной причиной, которая привела к подобным решениям, ИМХО, отсутствие резервирования BCD.

кот писал(а):Кстати по поводу цитирования Джареда, это же не подробная инструкция и тем более не Библия DIR ( в чем его и пытаются обвинить), а руководство к размышления и действиям.

Не надо лукавить

Где в этой книге позыв к размышлениям?
Там сплошь и рядом вдалбливается, что все продумано за вас, причем тщательно, и система работает в любых условиях. Шаг влево и ты уже не DIR..

кот писал(а):Кто знает, может эти лоси из Флориды, Джаблонски с Ирвином, и 40 кг на ластах поднять могут,

Предлагаю Вам попробовать постоять деку, минут 10-15, для начала, хотя бы с 10 кг. отрицательной плавучести. Потом мы вернемся к этому вопросу. Не забудете замерить свой RVM

кот писал(а):по крайней мере они досих пор размышляют о введении теста по бегу при принятии на курсы GUE

Вот это правильно. И они в этом кровно заинтересованы. Если входными критериями для ГУЙ ДИР сделать требования ПАДИ, то они разорятся под натиском судебных исков… (ИМХО)

Lionfish писал(а): Сброс грузовых карманов ничем таким уж страшным не грозит при хорошем контроле плавучести, даже при декопогружении. И ДИР тут ни при чем

Вот с этим не совсем согласен.

Если сбросить килограмма 2 - да, это пережить можно. 4 - зависит от от многих факторов например от длительности дайва (усталость) и состояния моря (3 балла уже проблема)

Если будет сброшено 6 и более кг. - это серьезная проблема. Никакими легкими такой вес не компенсировать. (Если считать средний объем легких объем 6 литров и правильно вывешенный дайвер должен стоять деку на полувдохе (нормальный вдох) )

У меня есть опыт плавания с 4кг положительной плавучести в рекреации. (Приходилось отдавать тем кто ошибался с подбором груза, или в ходе погружения начинал нервничать...)
Так вот стоять на 4-5 м. глубины не самое приятное занятие, особенно при волнении на море. Про 3м. в этом случае можно забыть…

Это может проверить любой.. Отвеситься с пустым баллоном в конце дайва, потом скинуть 4 кг. и провисеть на глубине 3-6м. хотя бы минут 5. Потом то же самое с 6 кг.

Lionfish писал(а):У адептов ДИР вместо второй камеры в крыле всегда есть рядом верный бадди

А чем он может помочь в этой ситуации? Поочереди ластами работать на удержание?
ИМХО, это не тот случай когда партнер может решить проблему. Облегчить, да. Если газа хватит….

Еще вопрос на размышление. Вам не приходилось находить на дне грузовые карманы? Мне приходилось. Насколько безопасно применять быстро сбрасываемых грузов и системы АВС при технических погружениях?

А вообще, что меня удивляет, так это не очень уверенные ответы ГУЙ дайверов. Ведь если верить рекламе, там это все должно быть отработано до уровня рефлекса…

Вт апр 01, 2008 09:38

MaxVG, ты опять забыл, что в DIR напарник является частью твоего снаряжения и твой компенсатор дублирован его компенсатором. Вариант того, что напарник может съеб@ться или иметь свои проблемы они не рассматривают в принципе.

Вт апр 01, 2008 09:45

MaxVG писал(а):...
А вообще, что меня удивляет, так это не очень уверенные ответы ГУЙ дайверов.
…

"Пациент: Доктор, почему меня все игнорируют?
Доктор: Следующий!" (с)

Вт апр 01, 2008 09:47

MaxVG писал(а):Никакими легкими такой вес не компенсировать.

Если считать средний объем легких объем 6 литров

Средний объем лёгких в 6 литров - это пловец-разрядник.
7 литров - КМС и выше.

Нормальный человек - 4.5 - 5 литров.

Так, для справки.

Вт апр 01, 2008 11:07

MaxVG писал(а):
кот писал(а):Для квалифицированного участия в дискуссии пришлось перечитаь книгу JJ. На стр. 91 там достаточно четко описаны два ограничения по макс и мин весу интегрированной грузовой системы.

Возможно, у нас разные издания книги. В моем экз., Который я купил на выставке ЗД (Оригинальное издание 2000г.), нет ограничений по весу системы ACB.

Верила я вашим цитатам, а напрасно. Открыла свою книгу JJ ред. 2006 г. Прочитала раздел и офигела - рекомендации по грузам там совсем другие. Сброс грузов при техническом погружении не допускается. К вечеру выложу скан. Так что все течет, все меняется:)

Вт апр 01, 2008 12:54

MaxVG писал(а): ............. и ещё .............

зачем это всё? - если для разобраться, то может пройти предварительно курсы? Мне сдаётся что есть чему поучиться у них, пока инструкторов ГУЕ не наплодилось :grin:

. А геморройных ситуаций можно придумать очень много. Не воспринимайте мои слова как наезд или нравоучение, на первое нет повода, на второе нет прав :grin:

Вт апр 01, 2008 13:12

Для начала - книгу переводил я...
Так что с материалом знаком.
Никто не советует
а. сбрасывать груза в техническом погружении
б. в ходе любого погружения снаряжение ДОЛЖНО быть сбалансированным
с. Кармашки созданы ДЛЯ РЕКРЕАЦИОННЫХ дайверов

Вт апр 01, 2008 15:21

Кирилл Егоров писал(а):с. Кармашки созданы ДЛЯ РЕКРЕАЦИОННЫХ дайверов

И вообще для всяких стр..., там же фастексы!

Вт апр 01, 2008 15:36

Владимир Псуненко писал(а):
Кирилл Егоров писал(а):с. Кармашки созданы ДЛЯ РЕКРЕАЦИОННЫХ дайверов
И вообще для всяких стр..., там же фастексы!

Самокритика???

Вт апр 01, 2008 17:52

To MaxVG : "Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите" (с)

Dive-Zveri

Груза в ДИР

Кто сейчас на конференции