Груза в ДИР

[Lionfish]

Мне сдаётся что есть чему поучиться у них, пока инструкторов ГУЕ не наплодилось   .

И я того же мнения Вот только религия немного напрягает... Хотя, думаю, будет очень интересно!

[Crow]

Мне сдаётся что есть чему поучиться у них, пока инструкторов ГУЕ не наплодилось   .

И я того же мнения Вот только религия немного напрягает... Хотя, думаю, будет очень интересно!

Не наплодятся......
Стать GUE-инструктором очень-очень трудно.......  

[Илья]

MaxVG, ты опять забыл, что в DIR напарник является частью твоего снаряжения и твой компенсатор дублирован его компенсатором. Вариант того, что напарник может съеб@ться или иметь свои проблемы они не рассматривают в принципе.

А в какой системе обучения не ориентированной на соло рассматривают? Я только о ПАДИ в курсе немного, поэтому интересуюсь без подкола.

[MaxVG]

зачем это всё? - если для разобраться, то может пройти предварительно курсы? Мне сдаётся что есть чему поучиться у них, пока инструкторов ГУЕ не наплодилось   . А геморройных ситуаций можно придумать очень много. Не воспринимайте мои слова как наезд или нравоучение, на первое нет повода, на второе нет прав  

DAO, видите ли,  как только я пойму, что эти курсы дадут мне, что либо, - я сразу на них пойду.

Пока я не вижу оснований туда идти. Спорить с инструктором во время занятий это неуважение к другим студентам, если эти вопросы им не интересны и в их режиме нырялки некритичны.

Из полезного, что я вижу сейчас (для себя) в этих курсах - это навыки командной работы. Но чтобы обучение было эффективным, ИМХО, на эти курсы надо идти с теми людьми, с которыми планируешь нырять.

Пройти курс в одном коллективе, а нырять с другими, ИМХО, менее эффективно с точки зрения слаженности и выработки навыков коммуникаций.

Пока, мои интересы под водой находятся в области Соло дайвинга.

Соло накладывает более жесткие требования к живучести дайвера, его навыкам  и организации погружения. Ибо, случись что - на помощь никто не придет.

Поэтому я интересуюсь различными школами дайвинга и смотрю, что там есть полезного.

Но вот что странно. Когда я общаюсь с людьми из других систем везде народ спокойно дает ответы почему они делают так, а не иначе. И вопрос у нас сводится к применимости этих методов в тех условиях в которым мы ныряем. И быстро приходим к единодушию

В случае с ДИР ситуация забавна. Внятных ответов почему... получить практически нереально. Кроме Кирила Егорова и Максима Васильева (когда он снисходит с олимпа) получить конкретные ответы не у кого..
Вот Ivan еще подключился.

За то я часто слышу:

Кибердайвер, "Вы бредите", учись на курсах и, наконец, апофеоз аргументации в ДИР:

И не надо меня беспокоить с IANTD, TDI, PADI, DAN и всей остальной бессмыслицей, плавающей вокруг. Никто не понимает этого, так как я. И никто не в состоянии выполнить это так, как могу я. И никто не делал этого так долго, как я. (Даже члены моей команды) Я не только знаю, что это верно - я знаю, что это абсолютно верно без тени сомнения!

(с) Дж. Ирвайн

Идти на курсы, после которых других аргументов нет – бессмысленная трата времени и денег. А элементарные навыки, например,  трим, плавучесть или работа ластами можно отрабатывать и без ГУЙ ДИР

[MaxVG]

Средний объем лёгких в 6 литров - это пловец-разрядник.
7 литров - КМС и выше.

Нормальный человек - 4.5 - 5 литров.

Хм. Я был о себе более скромного мнения...
Спасибо, буду знать

…
К вечеру выложу скан.  Так что все течет, все меняется:)

C нетерпением жду скана. Возможно, у меня устаревшее издание...
Вот только удивляет, что предыдущий оратор сразу не внес ясность…
Например, цитатой с запрещающей сброс груза в технопогружении.

Для начала - книгу переводил я...
Так что с материалом знаком.
Никто не советует
а. сбрасывать груза в техническом погружении
б. в ходе любого погружения снаряжение ДОЛЖНО быть сбалансированным
с. Кармашки созданы ДЛЯ РЕКРЕАЦИОННЫХ дайверов

Кирилл, я видел Вашу фамилию., среди людей работавших над русской редакцией книги.
Так же читал Ваши работы на сайте «Декостопа».

ОК. Если АСВ и все, что написано про сбрасываемые груза относится к рекреации.– вопрос снят. (правда в книге этой сноски нет)
Почему об этом не знают читающие ветку ГУЙ даверы… это второй вопрос, и для меня практического значения не имеет…

Но объясните мне, почему в систему груза входит фонарь?
Ведь вес канистры (под водой) до 1,5 кг. Или этот вес (в случае его потери) предполагается компенсировать дыханием? Стоять деку на «пустых легких»?
Если две канистры (например для видеосвета)? Не будет ли это критичным?

Понятие сбалансированного снаряжения, ИМХО, слишком расплывчатое.
И то, что будет сбалансированным для одного дайвера, не будет таковым для другого.
Получается, что при погружении ГУЙ дайверы ограничены, по весу снаряжения слабейшим дайвером…
Критерий сбалансированности – выход на ластах при отказе БСД.(Если не прав, поправьте)

Как определить сбалансирован комплект или нет?
Если это тайна доступна только слушателям курса, просто скажите, на курсе есть практические занятия, по результатам которых дайвер научится определять свой предел, после которого он откажется от погружения по причине несбалансированности? Или там голая теория?

Как можно спрогнозировать будет ли дайвер сбалансирован в течении всего дайва?
Ведь уставший человек не в состоянии бороться даже с 2-4 кг. отрицательной плавучести длительное время… Хотя, подобный перегруз легко компенсировать сухим костюмом, а если мокрый гидрокостюм? Или я в чем-то ошибаюсь?

[Crow]

DAO, видите ли,  как только я пойму, что эти курсы дадут мне, что либо, - я сразу на них пойду.

В этой фразе кроется очень глубокое противоречие.  

[Илья]

DAO, видите ли,  как только я пойму, что эти курсы дадут мне, что либо, - я сразу на них пойду.

В этой фразе кроется очень глубокое противоречие.  

  Ага. Еще рекламу недавно видел: "интеллигентный человек за свою жизнь должен прочитать 12 книг. Каких? Чтобы понять это нужно прочитать тысячи томов." Дословность не гарантирую.  

[DAO]

Не наплодятся......
Стать GUE-инструктором очень-очень трудно.......  

поэтому и надо пользоваться моментом    тем моментом, что нянчатся чуть ли не индивидуально        Если желающих прибавится, то, конечно, не встанет на конвейер, но кто сможет сказать тогда "от 4-х дней обучения дир ф"    Я опять же из своего опыта: мне повезло с индивидуальной начальной учебой по кмасу, так уж получилось и я за это не доплачивал, не было такого потока, и вижу, во что превратилось обучение сейчас    (не примите вы и вы и др. на свой счет) Тренинги психологические когда-нибудь проходили? С ГУЕ (на мой взгляд) то же самое: кто-то возьмет лучшее для себя, а кто-то без этого жить уже не сможет и сможет общаться только с себе подобными. Жить без этой среды они уже не будут представлять. Раз столько, пусть даже  "глупых"(не может быть глупых, поэтому в кавычках) вопросов, так чего бояться? Зомбированными уж точно не будете     или боязнь тлетворного влияния Запада? Шутка  

[Lionfish]

…
К вечеру выложу скан.  Так что все течет, все меняется:)

C нетерпением жду скана. Возможно, у меня устаревшее издание...
Вот только удивляет, что предыдущий оратор сразу не внес ясность…
Например, цитатой с запрещающей сброс груза в технопогружении.

Для начала - книгу переводил я...
Так что с материалом знаком.
Никто не советует
а. сбрасывать груза в техническом погружении
б. в ходе любого погружения снаряжение ДОЛЖНО быть сбалансированным
с. Кармашки созданы ДЛЯ РЕКРЕАЦИОННЫХ дайверов

Макс, да пошутила я (1 апреля ). Представила, как гуйцы дружно полезут в свои книжки искать эту фразу, и стало смешно На самом деле, думаю, Вас ввело в заблуждение слово "декостоп", и вы посчитали, что речь идет о сбросе грузов при техническом погружении. Но у них же все дайвы считаются декомпрессионными! Отсюда и термин По поводу изданий книг - это же Библия! Текст меняться не может. Да и переводчик один, т.е. и разночтений быть не может! Кирилл Егоров пишет "Никто не советует", действительно тема как-то не раскрыта. Странно.

[Александр Першанин]

...Представила, как гуйцы дружно полезут в свои книжки искать эту фразу, и стало смешно ...

ГУЙца всякий обидеть норовит

[Кирилл Егоров]

По-поводу фонаря - посмотри те на дату издания книги (первого) - и вы увидете что это было давно   Фонари тогда были большие свинцовые и очень тяжелые - особенно большие про 12.  Если же он заливался - то просто пипец... Возможность легко снять фонарь дает много преимуществ - но это другая история.  

Дальше - по поводу грузов - наиболее удобный метод (и для технического и для рекреационного дайвинга) - на спине - либо V-груз, либо вставка в адаптер под один баллон. Это позволяет добиться максимальной стабильности - и комфорта.

По-поводу салансированности снаряги - прежде всего - надо думать, какие элементы вы составляете вместе - стальные баллоны с мокрым костюмом или стальные стейджи (всегда) - сбалансировать невозможно. Мокрый костюм требует слишком большого количества "лишних" груузов и сбалансировать снаряжение в такой ситуации очень сложно...

Сброс грузов - крайний и очень неэффективный метод - и требуется в основном в случае полной несбалансированности снаряжения...

[Илья]

...Представила, как гуйцы дружно полезут в свои книжки искать эту фразу, и стало смешно ...

ГУЙца всякий обидеть норовит

А есть что-то плохое в перепрочтении давно освоенных книжек? Пара примеров: "Мастер и Маргарита", "12 стульев", ну и т.д. Товарищу МаксуВГ респект. Из всей ДИР-ветки он один сумел спровоцировать обсуждение ДИР-философии (или технологии ?) в хоть каком-то (может и дилетантском), но постранично-обсуждаемом, а не абстрактно-понятийном смысле. Иначе ветка скатывается на дискуссии профессионалов. А ведь ДИР-ф на "чайников" ориентирована, насколько я понимаю. Поддерживаю идею Кирилла создать тему " Дайвинг-вопрос  - ДИР-ответ". И за дурацкие вопросы не ссылайте в Сибирь, плз...  

[DAO]

извини, не увидел сразу. С крайнего.

Идти на курсы, после которых других аргументов нет – бессмысленная трата времени и денег. А элементарные навыки, например, трим, плавучесть или работа ластами можно отрабатывать и без ГУЙ ДИР

Я не видел и не знаю, КАК обучают по ГУЕ в России. И я считал, что довольно сносно держу трим и работаю ластами. Но, посмотрев один коротенький буржуйский сюжет, где дайвер висел исключительно горизонтально, как на веревочках, и только изредка пуская пузыри, я был приятно удивлен, есть к чему стремиться. Не ради красоты. Я как дурной стоял и пялился в экран с «зависшей» картинкой.   Конечно, можно сказать, фигня, месяц тренировок, и всё будет так же. Может быть. Но я ооочень сильно сомневаюсь. И если Вам кажется, что горизонталь Вы держите супер,  надо взглянуть на видео или на фото своё, в движении, чтобы разочароваться.  Далее.

Пока, мои интересы под водой находятся в области Соло дайвинга.

Соло накладывает более жесткие требования к живучести дайвера, его навыкам и организации погружения. Ибо, случись что - на помощь никто не придет.

Поэтому я интересуюсь различными школами дайвинга и смотрю, что там есть полезного.

Это только слова. Я когда-то писАл, что чем больше ныряю, тем страшнее становится за себя, прошлого. Требования к себе да, жестче, но грань очень опасно найти. Примеры могу привести, не из мемориз, слава богу, да только и так много писанины.  

Пройти курс в одном коллективе, а нырять с другими, ИМХО, менее эффективно с точки зрения слаженности и выработки навыков коммуникаций.

Менее. Конечно лучше с тем, кого знаешь и понимаешь без знаков. И не в любую точку под водой с незнакомцем. Но за радость посчитают с вами под воду идти, и не будут как на прокаженного смотреть. Я на зенобии готов был и с эдвансом, Олегом Фединым,  нырнуть, хоть до этого его не знал и не видел под водой, видел  наземную адекватность, только не в любую точку залез бы с ним. В чем проблема?

DAO, видите ли, как только я пойму, что эти курсы дадут мне, что либо, - я сразу на них пойду.
Пока я не вижу оснований туда идти.

Ну, оправданий своим действиям или бездействиям можно разных найти, сам знаю  
PS Я не агитатор. Выражаю лишь свою точку зрения  

[MaxVG]

А в какой системе обучения не ориентированной на соло рассматривают? Я только о ПАДИ в курсе немного, поэтому интересуюсь без подкола.

Видите ли, в ПАДИ есть четкое понимание, что напраник может "потеряться". И есть четкий алгоритм действий в этом случае.

В TDI, есть "тонкие намеки", что напарник может стать недоступен. Как пример приводится разница в декообязательствах. И всем предлагается задуматься, что они будут делать в этом случае.

В DIR все плавают "стайкой" по таблицам и ботомтаймеру.
Поэтому декообязательства у всех одинаковы.
И партнеры не теряются, и проблемы могут возникнуть только у одного человека из пары.

[MaxVG]

Я не видел и не знаю, КАК обучают по ГУЕ в России. И я считал, что довольно сносно держу трим и работаю ластами. Но, посмотрев один коротенький буржуйский сюжет, где дайвер висел исключительно горизонтально, как на веревочках, и только изредка пуская пузыри, я был приятно удивлен, есть к чему стремиться.

Мне для этого не надо смотреть фильмы достаточно повернуть голову в бассейне

Ну, оправданий своим действиям или бездействиям можно разных найти, сам знаю  
PS Я не агитатор. Выражаю лишь свою точку зрения  

ОК. Принято

Встречный вопрос. Предположим, у Вас уровень CMAS***. Вы пойдете на курс PADI OWD? Особенно, учитывая что все ваши знакомые  прошедшие эти курсы не умеют отвешиваться? И путаются в вопросах теории?

[DAO]

Мне для этого не надо смотреть фильмы достаточно повернуть голову в бассейне

  что, так всё хорошо, или так всё плохо? И какой вывод?- и так сойдёт?  

Встречный вопрос. Предположим, у Вас уровень CMAS***. Вы пойдете на курс PADI OWD? Особенно, учитывая что все ваши знакомые  прошедшие эти курсы не умеют отвешиваться? И путаются в вопросах теории?

что я хочу получить, а не какую карточку мне дадут. Другие прошедшие - не главный показатель. Пример. Инструкторы, которые пошли на начальный (естественно) пещерный курс. Или намного спорнее. Инструктор, который пошел на т.н. "мастер-класс" к не инструктору. Цель-умение. А потом уж карточка.

[Кирилл Егоров]

Ну. во-первых мы не плаваем по таблицам. И не плаваем "стайкой".
Потеря напарников в большинстве случаев - признак невнимания и нежелания сохранят оманду, оценка своих личных подводных интересов выше идеи сохранения команды.

Что (кроме потери сознания) может заставить разойтись команду, в которой КАЖДЫЙ ставит команду выше себя самого?

[MaxVG]

По-поводу фонаря - посмотри те на дату издания книги (первого) - и вы увидете что это было давно   Фонари тогда были большие свинцовые и очень тяжелые - особенно большие про 12.  Если же он заливался - то просто пипец... Возможность легко снять фонарь дает много преимуществ - но это другая история.

  

Вопрос был не почему надо снимать. Здесь вопросов нет.
А почему фонарь включен в грузовую систему. Ведь его дайвер может "потерять". А в техно потеря грузов недопустима.

Сброс фонаря в случае затопления. Это я понял. А чем потом компенсировать положительную плавучесть - не понял.

Дальше - по поводу грузов - наиболее удобный метод (и для технического и для рекреационного дайвинга) - на спине - либо V-груз, либо вставка в адаптер под один баллон. Это позволяет добиться максимальной стабильности - и комфорта.

По расположению груза все понятно. В DIR нет отличий от TDI или IANTD. За исключением оговорки про грузовой пояс. Здесь есть нюанс,  но т.к. в DIR  спарку под водой не снимают, то его можно не рассматривать. Нет пояса, так нет.

По-поводу салансированности снаряги - прежде всего - надо думать, какие элементы вы составляете вместе - стальные баллоны с мокрым костюмом или стальные стейджи (всегда) - сбалансировать невозможно. Мокрый костюм требует слишком большого количества "лишних" груузов и сбалансировать снаряжение в такой ситуации очень сложно...

В общем, я делаю следующий вывод.

В ДИР было решено отказаться от резервирования системы плавучести, а так же от больших грузоподъемных забандаженных крыльев.
Чтобы отказ компенсатора не стал смертельно опасным событием, было введено понятие «сбалансированная конфигурация».
ИМХО, по той же причине тяжелый фонарь был включен в грузовую ситему. Иначе даже наличие сухого костюма не позволяло бы создавать «сбалансированную конфигурацию».
Это резко ограничило дайвера в выборе оборудования, а так же стало причиной дополнительных требований к физической форме дайвера.

Вопрос как компенсировать положительную плавучесть при сбросе фонаря остается открытым.

Сброс грузов - крайний и очень неэффективный метод - и требуется в основном в случае полной несбалансированности снаряжения...

Согласен. И если на судне обеспечения нет барокамеры, им лучше не пользоваться…

[Кирилл Егоров]

Неа!

Ровным счетом наоборот - просто сбалансированное и обтекаемое снаряжение безопаснее и эффективнее, чем громоздкое, необтекаемое и значительно перегруженное.

Насчет "не снимают спарок" - спросите у пары моих друзей, лазивших по подводной лодке -у Макса и Фила. Да и я пару историй могу рассказть.

Физическая форма - просто важный элемент агрессивных погружений - в связи с накоплением.выводом СО2, эффективности во время декомпрессии, возможности справиться с физическими стрессорами.

К сожалению, мне кажется, что обсуждение стало абсолютно безсмысленным....

Я никого не хочу убеждать в нашей правоте -
будучи тримикс дайвером трех систем, и даже их инструктором, я сделал выбор в пользу четвертой - потому, что так мне подсказал мой опыт, и мое желание нырять долго, интересно и безопасно...

[MaxVG]

Мне для этого не надо смотреть фильмы достаточно повернуть голову в бассейне

  что, так всё хорошо, или так всё плохо? И какой вывод?- и так сойдёт?  

Трим как минимум не хуже чем в DIR (это отнюдь не избретение JJ ), а работа ластами существенно лучше, или, скажем так, разнообразнее Есть куда стремиться

что я хочу получить, а не какую карточку мне дадут. Другие прошедшие - не главный показатель. Пример. Инструкторы, которые пошли на начальный (естественно) пещерный курс. Или намного спорнее. Инструктор, который пошел на т.н. "мастер-класс" к не инструктору. Цель-умение. А потом уж карточка.

Префразирую. Что может дать базовый курс ОWD PADI в группе из 6 чел. за 4 дня, пловцу CMAS*** с которым "индивидуально" и отнюдь не 4 дня ?

Причем тут карточка? я про знания, умения и навыки...

[bazar]

Префразирую. Что может дать базовый курс ОWD PADI в группе из 6 чел. за 4 дня, пловцу CMAS*** с которым "индивидуально" и отнюдь не 4 дня ?

Причем тут карточка? я про знания, умения и навыки...

Ну, уважаемый, Вы так активно спорите с Кириллом Егоровым, что может, есть смысл Вам пройти у Кирилла этот пресловутый курс "GUE DIR F"? А потом уже с полным на то основанием сказать, что курс -  не только полнейшая ерунда и бессмысленная трата времени и денег, но и крайне вредное и опасное заблуждение. И Кирилл может после этого покается, что свернул с истинного пути "инструктора трёх систем" и предался ереси оGUEвшей...  
али на истину денёг жалко?  

[Евгений К]

Bazar : +100 !
То же самое пытался донести до MaxVG'а в других ветках и не один раз, но у Вас это получилось коротко и убедительно. Но, боюсь, в ответ получите - пытаетесь развести на деньги.  
... И опять начнется переливание из пустого в порожнее..  

[Евгений К]

Кира! А я тебе говорил , что спорить с этим бесполезно и бессмысленно ..

[bazar]

...боюсь, в ответ получите - пытаетесь развести на деньги.  

Евгений, помилосердствуйте, мне то зачем разводить на деньги? Я не GUE-дайвер, да и Кирилл мне не мать кормящая.  
Я исключительно из любви к ближнему...
а то, что же это получается?  MaxVG, наверное, страдает бедненький, ночей не спит - всё думает: "...и что же там эти GUEшники за пакость придумали? этож сколько народу-то безвинно потонуть из за их ереси может?"  

[ReedCat]

Кира! А я тебе говорил , что спорить с этим бесполезно и бессмысленно ..

Вообще-то очень осмысленно и полезно...
Для тех, кто читает, например.

[Евгений К]

Bazar, так я и не о Вас! Вы-то все правильно написали ...  

[Евгений К]

ReedCat, Вы правы ... Я не учитываю формат ... Это не личный разговор, а публичный. Действительно, ответы Кирилла интересны не только (и не столько) вопрошающему. Извините - не привык к электронной форме общения...  

[Serg173]

Что (кроме потери сознания) может заставить разойтись команду, в которой КАЖДЫЙ ставит команду выше себя самого?

Что-то очень знакомое, но давно забытое...

Пионерлагерь, ходьба строем, речевки...
Героические книги, фильмы.
Алесандр Матросов, Павлик Морозов..

А дальше взросление, реалии жизни, понимание фальшивости дикторов...

[Lionfish]

Кира! А я тебе говорил , что спорить с этим бесполезно и бессмысленно ..

Псих(С).

[Lionfish]

Я никого не хочу убеждать в нашей правоте -
будучи тримикс дайвером трех систем, и даже их инструктором, я сделал выбор в пользу четвертой - потому, что так мне подсказал мой опыт, и мое желание нырять долго, интересно и безопасно...

Отличный ответ! Сделал!