Dive-Zveri

Евгений К, спарка, стейджи, SCR - сплошная рекреация   Вы оглянитесь как люди ныряют!
Я тут в декабре с одним баллоном понырял - таких страхов натерпелся, что приближение у NDL на дух не переношу теперь. Видать прошли те золотые падёвые времена, когда я с одним баллончиком М1 в деку загонял нещадно...

To Lionfish : Осталось, правда, что-ли только станцевать ... У шеста, на Tale ...

Евгений К писал(а):To Lionfish : Осталось, правда, что-ли только станцевать ... У шеста, на Tale ...

Не наводи ностальгию!

Тьфу ты, пропасть ! А что, в рекреацию теперь только с одним баллоном пускают ?
PS. Рассчитывать газ, хорошо бы уметь всем ...
PPS. А рассчет подъема - только для спарки, без всяких стейджей . И конкретно под себя ...

Евгений К писал(а):Тьфу ты, пропасть ! А что, в рекреацию теперь только с одним баллоном пускают ?

В том-то и беда, что усех пускают, даже с одной первой ступенью пускают, а иногда и без октопуса лезуть. Не хватает на все курорты доброго дяденьки JJ, который вразумит, наставит и правильное снаряжение всем выдаст, да еще и гелий проспонсирует

Евгений К писал(а):PS. Рассчитывать газ, хорошо бы уметь всем ...
PPS. А рассчет подъема - только для спарки, без всяких стейджей . И конкретно под себя ...

Хорошо бы... Да только когда погоняешься за таким баддиком, который чешет вперед на пятой передаче без оглядки, да догнав его узнаешь что у тебя 100, у него 80, а до корабля теперь чапать и чапать... И вроде все при карточках, и на чек-дайве были паиньками
Я про остальные выкрутасы просто молчу.

вроде разговор с меня начался, хотелось уточнить

изначально было:

кот писал(а):Еще один нюанс: второй дайв в день у нас был рекреационный, и к нам присоединялся мой 16 летний сын со спаркой, делали рекреацию 30-30. Тоже без гида, если не считать нас, 3-х технарей за гидов.

кот писал(а):

bagrat писал(а):

кот писал(а):Профиль 2 мин погружение, 30-30 Всплытие с 30 метров по deco on the fly, могли еще на 15, потом на 6 метрах поболтаться, если чего интересное находили. Всего минут 60-70.

30 минут на 30 метрах на 32 найтроксе в деку не залезешь, а на тримиксе 21/35 пожалуй да, это при том, что на такой дайв хватит одного баллона с ean32 плюс остатки в стейдже с ean50. зачем вы так ныряли?

1.Это как же залезть в деку с 21-35 и не залезть на EAN32, может расчеты какие приведете?

               Zplan v1.03                    
  (c) Copyright 1997-98, William M. Smithers    

                DIVE PLAN                      

Waypoint  at  30m for  30:00 (31) on Nitrox 32.0, PPO2 1.273, END 24
Waypoint  at  21m for   2:00 (34) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10

TOTAL DECO TIME: 0 minutes.
DIVE RUN TIME: 38 minutes.
CNS Total: 20.0%
OTU's: 53

Time to Fly: 1.0 Hours

2248.4 Ltr. of 32.0% consumed.
268.4 Ltr. of 50.0% consumed.
2516.8 Ltr. total open circuit gas consumed.

RMV 18, дайв бездекомпрессионный, к тому же у нас есть сто бар ean50 с прошлого дайва, в баллоне с ean32 220 бар
никто опять же не настаивает на том, чтобы падать на 30 метров 1 минуту, всю дорогу плыть на 30 метрах и начать всплывать ровно на 30 минуте

кот писал(а):
2.Давайте поговорим про один баллон: с EAN32 Вы должны выйти из воды хотя бы с 20 bar. Кто-то предпочитает больше, меньше- совсем уж рискованно. Итого UG (usable gas)= (200-20)*11.2= 2016 литров. ( для 15 литрового баллона 2700 литров). Расчет газа: 30 минут на 30 метрах( 4 ATA), а потом 30 минут на подъем. Средняя глубина будет где-то 9 метров (1.9 ATA ) Поясню: при подъеме с 30 метров я буду делать 1-ую глубокую остановку на 15 метрах, до нее 2 минут подъема, а с этой глубины либо буду подниматься дальше со скоростью 3 м/мин, либо, что я обычно делаю, мультилевел-дайв т.е. оставшиеся 30 минут на глубиное от 3 до 15.  
SCR= 16 л/мин (мой)  16 л/мин*(4ATA*30 мин +  1.9ATA*30 мин)= 2832 литра. Не хватает 800 литров или 71.4bar (для 15 литрового 10 bar)
Т.е
А)либо вам в Египте забивают 270 bar в двенашку, (210 в пятнашку),
Б)либо расход меньше 16 литров/мин (для 11.2 требуемый =2016/ (4*30+1.9*30)=11л/мин.
В) либо кто-то не совсем понимает, о чем говорит

И это все при тех допусках, которые я описал- 20bar осталось в баллоне и расход 16 литров/мин

у меня нормально получилось, а остановки на 15 метрах и выше можно делать на ean50, поэтому ean32 надо меньше

теперь посчитаем для тримикса:

               Zplan v1.03                    
  (c) Copyright 1997-98, William M. Smithers    

                DIVE PLAN                      

Waypoint  at  30m for  30:00 (31) on Trimix 21.0/35.0, PPO2 0.836, END 12
Norm Stop at   3m for   6:06 (42) on Nitrox 50.0, PPO2 0.649, END 0

TOTAL DECO TIME: 6 minutes.
DIVE RUN TIME: 43 minutes.
CNS Total: 9.1%
OTU's: 26

Time to Fly: 2.0 Hours

2296.9 Ltr. of 21.0/35.0 consumed.
253.9 Ltr. of 50.0% consumed.
2550.9 Ltr. total open circuit gas consumed.

полспарки, в принципе, тоже хватает, но я хотел сказать этим примером (я все знаю про остановки глубокие, с ними все равно будет 3 минуты на трех метрах) что может лучше взять найтрокс 32 стейдж один дополнительно, чем тримикс "додышивать", они ведь в планете по цене баллонов с воздухом

кот писал(а):не понял, это вы фразу safety stop required перевели как "остановка безопасности рекомендована"?!
http://japsea-vl.narod.ru/tpadiean32.html

А когда переведете правильно, то объъясните разницу между обязательной остановкой безопасности 3 минуты на 5 метрах и обязательной декомпрессионной остановкой 3 минуты на 6 метрах. Ст.з. Вашего суперконсервативного подхода

я кстати вас тоже хочу спросить, как это вы сравниваете погружение на 32 найтроксе, рассчитанное по таблице пади, с декомпрессионным погружением на тримиксе, рассчитанном в планировщике? это две разные надо сказать декомпрессионные модели. надо сравнивать, как минимум, в рамках одной модели, и сразу будет разница видна

Все, всем спокойной ночи и спасибо за приятную беседу!

Мы не сравниваем два погружения . Просто 30/30 на EAN 32, так же, как и наше погружение на остатках тримикса + EAN 50 - погружения с минимальной декомпрессией. ВСЕ. А оба погружения я могу просчитать на Decoplaner'е, результат одинаков. И что ? Так корректно сравнивать ?
PS.  Для 30/30 на EAN 32 Decoplaner выдает 6 мин декомпрессии.    К вопросу о консерватизме и безопасности ...

я говорил о том, что взять если взять еще по одному стейджу с 32 найтроксом и нырять второй дайв на нем было бы консервативнее, а в рекреации мы если ныряем два дайва то не на тримиксе опять же некорректо сравнивать

Bagrat, вы же сами привели дайв-план для тримикса. 6 минут декомпрессии. А я выше написал, что у меня время всплытия составляет 7 (+1) минут. И всплывать я буду по этому графику, даже при OOG у бади и потере половины MGR у меня (дикая ситуация   , но тем не менее ...). Я же описываю ситуацию применительно к себе, а не вообще ... (Вообще - Бу очень хорошо описала ...   ) Рекреационный это дайв, рекреационный ...    Но выходящий за пределы AOWD PADI.

удалено автором

Well писал(а)::popcorn:

Да да Вась, театр жив пока в нем есть зрители))

bagrat писал(а):

кот писал(а):не понял, это вы фразу safety stop required перевели как "остановка безопасности рекомендована"?!
http://japsea-vl.narod.ru/tpadiean32.html

А когда переведете правильно, то объъясните разницу между обязательной остановкой безопасности 3 минуты на 5 метрах и обязательной декомпрессионной остановкой 3 минуты на 6 метрах. Ст.з. Вашего суперконсервативного подхода

я кстати вас тоже хочу спросить, как это вы сравниваете погружение на 32 найтроксе, рассчитанное по таблице пади, с декомпрессионным погружением на тримиксе, рассчитанном в планировщике? это две разные надо сказать декомпрессионные модели. надо сравнивать, как минимум, в рамках одной модели, и сразу будет разница видна

Уcловия погружения одни и те же EAN32 глубина 30 метров BT 30 минут, просто рекреационные организации (типа ПАДИ) считают их рекреационными и безопасными при соблюдении скорости всплытия и обязательности остановки безопасности. А как только вы становитесь студентом техническим дайвером, вам говорят, что вся серенькая зона табличек ПАДИ (safety stop required) - это зона технического дайвинга и обязательная остановка безопасности- это теперь обязательная декомпрессионная остановка. AOWD при описанных мной условиях дайва ныряет в пределах своей сертификации рекреационного дайвера. Речь ведь шла про моего сына на EAN32,
Про погружение на тримиксе можно говорить как о рекреационном, конечно, с большой натяжкой. Для нас в GUE NDL является основным показателем рекреации. Когда мы говорим не о рассыщении с т.з. теории растворенных газов, а только о выводе микропузырьков- это и есть NDL.

ПАДИ я привел в пример, потому что не все знакомы с методами расчетов в GUE

кот писал(а):

bagrat писал(а):я кстати вас тоже хочу спросить, как это вы сравниваете погружение на 32 найтроксе, рассчитанное по таблице пади, с декомпрессионным погружением на тримиксе, рассчитанном в планировщике? это две разные надо сказать декомпрессионные модели. надо сравнивать, как минимум, в рамках одной модели, и сразу будет разница видна

Уcловия погружения одни и те же EAN32 глубина 30 метров BT 30 минут, просто рекреационные организации (типа ПАДИ) считают их рекреационными и безопасными при соблюдении скорости всплытия и обязательности остановки безопасности. А как только вы становитесь студентом техническим дайвером, вам говорят, что вся серенькая зона табличек ПАДИ (safety stop required) - это зона технического дайвинга и обязательная остановка безопасности- это теперь обязательная декомпрессионная остановка. AOWD при описанных мной условиях дайва ныряет в пределах своей сертификации рекреационного дайвера. Речь ведь шла про моего сына на EAN32,
Про погружение на тримиксе можно говорить как о рекреационном, конечно, с большой натяжкой. Для нас в GUE NDL является основным показателем рекреации. Когда мы говорим не о рассыщении с т.з. теории растворенных газов, а только о выводе микропузырьков- это и есть NDL.

ПАДИ я привел в пример, потому что не все знакомы с методами расчетов в GUE

я как раз про тримикс, вы написали примерно "первый дайв ныряли техно на тримиксе, второй дайв на остатках тримикса ныряли рекреацию". на мой взгляд, это больше похоже на два декомпрессионных погружения в день. я стараюсь два декомпрессионных дайва в день не делать, но если зачем-то надо, взять ean32 на следующий дайв было бы разумно: не будет снижения градиента по гелию, вдобавок гелий будет мешать диффузии азота.

кот писал(а):надеюсь, авторы документа и перевода простят меня, но я лучше не напишу про NDL с т.з. Deco on the Fly

"Минимальная декомпрессия

...

Модель этого типа не учитывает тот факт, что в организме дайвера всегда существуют
пузырьки и их необходимо принимать во внимание, даже в случае небольшого донного
времени (для которого модель Бульмана разрешает прямой выход на поверхность).
Дайвер должен делать некоторые декомпрессионные остановки, учитывая эти пузырьки
и/или микропузырьки. Эти остановки называются Минимальная декомпрессия и должны
выполняться, начиная с 50% от максимальной глубины погружения. Дайвер начинает
свой подъем с нормальной скоростью 10м в мин пока он не достигнет отметки 50%,
где он снижает скорость всплытия до 3м в мин.

Для освоения этого способа, Вы можете делать 30 сек остановку и затем в течение 30 сек
подниматься к следующей. Дайвер должен продолжать такое замедленное всплытие
(3м в мин) пока он не завершит 6м остановку. От 6м вы делаете постепенное 3
мин всплытие к поверхности, для того чтобы медленно уменьшить давление там, где оно
меняется сильнее всего.

как известно, перепад по давлению увеличивается по мере всплытия с каждым метром (между 20 и 10 метрами перепад в 1,5 раза, между 10 и 0 в два и т.д.), аналогичным образом вместе со снижением давления растут в размере пузырьки. поэтому график всплытия после любого погружения должен выглядеть как экспонента, даже после так называемого "бездекомпрессионного" погужения, а постоянная скорость всплытия 9м в минуту имеет смысл только до первой глубокой остановки. однако снижение скорости всплытия сразу до 3 метров в минуту это явно больше, чем необходимо. уватек рекомендует 12м снизить до 8, потом после 6м до 7, а после 3 метров до 3. но поддерживать низкую скорость всплытия легче, чем высокую, оптимально всплывать где-то 4-6м в минуту, по-моему.

Евгений К писал(а):

Прошу подвинуться. Не одним вам охота.

ВиТим писал(а):Сегодня иду на 50, может чуть глубже.   Буду искать лобстеров. Может удасться сделать хорошую фотографию.  Собираю своё снаряжение.  Под рукой  - воздух и EAN 32.  Один баллон за спину, другой под мышку.
Склон пологий. Пока добрался до 50, прошло 8 минут. Для   увеличения бездекомпрессионного времени использую 32-ой найтрокс и  приём "ступенька". Т.е. идёшь в синьке на  определённой  глубине, скажем 10 метров, пока дно  наинает плохо просматриваться. Тогда опускаешьс ещё на 10.  Ага, вот вроде замечательная площадка, на которой наверняка  могут прятаться лобстеры. Переключаюсь - планирую на дно. Глубина 52,7 метра.  Что там у меня  в основном баллоне?  На такой глубине я всегда исхожу из того, что стейджа у меня нет. Т.е.  подниматься я начну тогда, когда   остатка газа у меня ещё будет достаточно, чтобы на этом баллоне  выйти с установленным резервом, учитывая все декообязательства. Благо компьютер GSol здорово в этом помогает. В запасе ещё Q-700 и  методика "Deco on fly".  Раньше воздуха с глубины может выгнать время обязательной декомпрессии.  На компьютерах установлен 0 консерватизм ( по техническим причинам),  по этому  без плана и точных расчётов глубоко в дэку  не захожу.  Пробыв на дне где-то 10 минут, найдя лобстера и сделав пару снимков  возвращаюсь  назад. Скорость всплытия  до 24 метров  такая, что время декомпрессии не увеличивается и не уменьшается. На 24-ёх компьютер показывает 2 минуты "глубокой". Отстаиваюсь. Переключаюсь на стейдж. Остаток воздуха ещё более 100 бар.  Дальше начинаю подъём с такой скоростью, что к 9 метрам  дэкообязательства исчезают полностью.  И я начинаю  медленную фотоохоту. Потихоньку  поднимаясь до 2 метров в течении часа...

не вижу смысла в данном случае брать с собой 32 найтрокс: спарки у вас нет, есть два независимых баллона. чем включаться в 32 найтрокс на 50 метрах (спарки-то нет), лучше поступиться сомнительным преимуществом, которое он дает в плане сокращения и так незначительного времени декомпрессии и взять второй баллон с воздухом в качестве резерва.

bagrat писал(а):
я как раз про тримикс, вы написали примерно "первый дайв ныряли техно на тримиксе, второй дайв на остатках тримикса ныряли рекреацию". на мой взгляд, это больше похоже на два декомпрессионных погружения в день. я стараюсь два декомпрессионных дайва в день не делать, но если зачем-то надо, взять ean32 на следующий дайв было бы разумно: не будет снижения градиента по гелию, вдобавок гелий будет мешать диффузии азота.

И как это выглядит, спарку не берем вообще, вместо нее два стейджа -один с EAN32, второй с остатками EAN50? Или берем-таки спарку, два стейджа, но из спарки не дышим? Два стейджа нам, дисциплинированным дайверам GUE сертификация не позволяет (кроме всего прочего )

удалено автором

ВиТим писал(а):Но я человек очень консервативный.  По этому ещё очень долго  лениво  перебирал ластами на 4-6 метровой глубине.

Да ну со стейджами и глубинами переключения всякими заморачиваться Баллон с О2 и на 4-6 метров - и естественная освещенность супер, и рыбки красивые, и для здоровья полезно
Хотя щассс придет Псуненко и скажет, что это не рекреация

удалено автором

Ну и пусть скажет... Мне такой подход нравиться... (это я вместо попкорна написал.... )

Близилась к концу 7я страница, модеры ресурса продолжали поглощать попкорн.

[size=50]Метод "ловля на живца" просто обязан сработать

Well писал(а):Близилась к концу 7я страница, модеры ресурса продолжали поглощать попкорн.

а кое-кто пиво пьет

Балу писал(а):

Well писал(а):Близилась к концу 7я страница, модеры ресурса продолжали поглощать попкорн.

а кое-кто пиво пьет

Балу, а не пора уже забивать стрелку на ЗД? С меня одно пиво точно (за пост без фото в фотоветке), а брат Горанфло свои долги платит Опять же, как человек, которому Киев, почти как дом родной, хочу познакомится с местным водяным