Спелеопогнужения.

[ХОП]

Ребята. Кто что может посоветовать почитать по спелеопогружениям.
Особенно интересуют варианты проведения транспортировки пострадавшего.
Буду очень признателен за любую информацию по теме.
Готов также поделиться тем что есть у меня.

[Lionfish]

Я Ирина. А кто Вы, о прекрасный незнакомец? Можно в личку

[Vladimir Apukov]

и жили они долго и счастливо

[DjonnyN]

Как показала практика, все зависит от состояния пострадавшего.
И конфигурации пещеры.
Универсальных средств тут нету.
Литературы, на сколько я знаю тоже.

[ЦК КПСС]

такие тренировки проводились в орде! смотрите на сайте андрея Горбунова

[ХОП]

Про тренировки в Орде знаю, с людьми на эту тему общался правда безрезультатно. Мне объяснили что главное при погружении в пещеры это наличие сертификата, а без него никуда. В общем без бумажки...
А если серьезно, то проводились еще сборы с транспортировкой в Крыму. Но они молчат. Пока никак до них не достучался.
Есть рекомендации французкой спелеоспасательной службы. Они проводят регуляоно сборы. Но вот безязыкий я а они на русском не пишут.  
В принципе интересно все что можн0 найти на тему спелеопогружений.

[Vladimir Apukov]

Про тренировки в Орде знаю, с людьми на эту тему общался правда безрезультатно. Мне объяснили что главное при погружении в пещеры это наличие сертификата, а без него никуда. В общем без бумажки...
А если серьезно, то проводились еще сборы с транспортировкой в Крыму. Но они молчат. Пока никак до них не достучался.
Есть рекомендации французкой спелеоспасательной службы. Они проводят регуляоно сборы. Но вот безязыкий я а они на русском не пишут.  
В принципе интересно все что можн0 найти на тему спелеопогружений.

Поймите простую вещь - если это не погружение нескольких друзей, то это единственный способ прикрыть задницу для организаторов. Им же отвечать если что придется, например Туимский провал заварили решоткой вход, там причина не дайверы, но логика действий властей думаю Вам понятна?

Так что везде будет тоже самое и во Франции и в Италии - сначала карточку общего уровня, потом велком на тренинги и куда угодно.
Насколько я знаю в ближайшее время в Орде появится инструктор, да еще Кузнецов бывает, так что и курсы пройти проблем нет.

Учебник NACD на русском выйдет в следующем году, скорее всего выйдет NSS-CDS, т.е работа разными группами людей ведется, но учебник, это учебник и в любом случае карточки требовать будут все чаще и чаще.

С уважением, Владимир.

[Lionfish]

При всем моем уважении к участникам, те тренировки спасов в Орде - утопия, ИМХО.
Про Крым, может, Люба что-нибудь расскажет?..
Рекомендации французской спелеоспасательной службы было бы интересно взглянуть, если есть в электронном виде, скиньте плиз или дайте ссылку.
И очень интересует вопрос - а зачем Вам? Именно поэтому я и спросила "кто Вы?", чтобы понять - ЗАЧЕМ?
Кого и, главное, откуда спасать собираетесь?
Ответьте уж любопытной землячке, пожалуйста

[marun]

да почитайте "способы выживания" (найдите Ш.Эксли), тама кроме правильной развески и здравого смысла ничего ж и не надо боле

С НОВЫМ ГОДОМ РЕБЯТА !

[Lionfish]

да почитайте "способы выживания" (найдите Ш.Эксли), тама кроме правильной развески и здравого смысла ничего ж и не надо боле

  Сами то читали? И как относится к теме? Или так, потрындеть?  

С НОВЫМ ГОДОМ РЕБЯТА !

Ага, с Новым Годом!

[Денис]

Поплавать с носилками одо, а организовать спасы в Крыму- дело другое. Поскольку кроме дайверов с "корочками" нужны грамотные подготовленные спелеологи - без них никак! В прошлом году в Красной было подобное мероприятие - но вывод - зря не рискуйте, не лезьте на рожён, делайте всё безаварийно. По ту сторону сифонов нет права на ошибку!
С наступающим!!!

[ХОП]

Спасибо за интерес к теме.
Про прикрыть задницу, я прекрасно понимаю. Даже наверное лучше чем вы себе представляете.
Но дайверские корочки это одно, они может и имеют смысл но мы то работаем по Единым правилам...
И в данном случае сертификаты не имеют никакого значения.
Если вы хорошо помните Ш.Эксли то он предостерегает от переноса опыта погружений во Флоридские пещеры на другие регионы. Кроме того существует еще и Французкая спелеоподводная школа. И существовала, а покаеще есть люди то и существует Советская школа.
Рекомендации французов в электронном виде есть новыложу если интересно после праздников. Работаю с 31-го на 1-е.
Просьба к Денису если есть возможность про мероприятие в Красной подробнее.
Спасибо.
Всех С НОвым ГОДОМ!!!

[DjonnyN]

Был я в прошлом году на том мероприятии в Красной. Подводный этап там был чисто экспериментальный.
В новом году, скорее всего будет еще одно. В Красной или нет пока не ясно.
Как я уже говорил выше, универсальной методики нет. Все зависит от обстоятельств.

[ХОП]

Из многих частных всегда можно выделить что-то общее. По Красной.
Какой сифон? Какое оборудование применялось? Сколько человек задействовано на заброске?
Сколько ходило за сифон? Клиент живой или чурка и какая "травма"? Как паковали клиента?
Если живой, то какое оборудование на клиенте? Транспортировка до сифона и после сифона?
Транспортировка сквозная или поэтапная?
Что получилось, а что нет? С кем можно пообщаться на данную тему?
Опыта транспортировок мало интересно все что можете сообщить.

[DjonnyN]

Возможно, правильнее будет, лично приехать на мероприятие.
Пообщаемся.  

[ХОП]

Что? Где? и Когда?
С удовольствием.

[DjonnyN]

Как только будет что то известно сообщу.
Эти мероприятия и делаются для обмена опытом.

[ХОП]

К сожалению никак не получается вложить рекомендации Французкой Спелео Спасательной Организации.
Да это наверное и к лучшему, так-как перевод пиратский.    

[Lionfish]

Спасибо за интерес к теме.
Про прикрыть задницу, я прекрасно понимаю. Даже наверное лучше чем вы себе представляете.
Но дайверские корочки это одно, они может и имеют смысл но мы то работаем по Единым правилам...
И в данном случае сертификаты не имеют никакого значения.

Сертификаты, Единые правила - бред какой-то А Вы сами ныряли в пещеры? Имеете опыт ХОТЯ БЫ погружений? А то как бы не вышло как в фильме "Горячие головы" - "Операция по спасению спасателей, которые пошли спасать других спасателей"

Если вы хорошо помните Ш.Эксли то он предостерегает от переноса опыта погружений во Флоридские пещеры на другие регионы. Кроме того существует еще и Французкая спелеоподводная школа. И существовала, а покаеще есть люди то и существует Советская школа.

Есть такой мааааленький пустячок, как температура воды. У нас в регионе большинство источников 4-5С круглый год. И будь у тебя хоть дохренища воздуха и суперкрепкие нервы, как у той знаменитой флоридской тети, 6 часов в ожидании спасателей без движения в воде 4С не проведешь
Если речь идет о спасении спелеологов из сухой части пещеры после прохождения сифона, команда спелеологов тут гораздо более компетентно и оперативно сработает, хотя бы потому, что они ЗНАЮТ пещеру и (очень надеюсь) в состоянии оказать элементарную первую помощь, и потому, что есть еще один мааааленький пустячок - абсолютное отсутствие какой либо связи в районе пещер
Короче, на спасение времени нет. Тренируйтесь вытаскивать трупы.
Но очень радует такое рвение наших спасательных служб, чесслово

[ХОП]

Мне положено начать оправдываться и рассказывать про "риск, горы и смерть" , а зачем.
У нас работают очень разные люди. Много уже к счастью и не работает .
Про спасателей которые пошли спасать других к сожалению черный юмор, в каменоломнях под Самарой осталось если я правильно помню шесть спасателей Самарской службы спасения.
Боюсь что ссылку на Ш. Эксли  вы поняли не совсем правильно. Речь о том что теплые, прозрачные и большие объемы Флоридских пещер требуют другого снаряжения и немного другой подготовки.
А трупы вытаскивать тоже не самая легкая и приятная работа. Вы извините сколько клиентов видели.
А для начальства все что не по приказу сверху гемор. Да в последнее время и спасатели тоже...   

[ХОП]

Спелеоподводная транспортировка интересует в первую очередь лично меня.
Пещеры, нет. Там грязно и сыро.

[Денис]

Спелеоподводная транспортировка интересует в первую очередь лично меня.
Пещеры, нет. Там грязно и сыро.

Если ради интереса, то говорить, строить теории, разрабатывать методики можно бесконечно. Это накладно ибо бесполезно в таком контексте.   Без пещер нет СПЕЛЕОПОГРУЖЕНИЙ!

[ХОП]

Что кого и зачем интересует, это другой разговор. Если интересно то отвечу в личку. Если сравнивать с альпинизмом то есть подходы, а есть восхождения. Без подходов нет восхождений.

[DjonnyN]

Если речь идет о спасении спелеологов из сухой части пещеры после прохождения сифона, команда спелеологов тут гораздо более компетентно и оперативно сработает, хотя бы потому, что они ЗНАЮТ пещеру и (очень надеюсь) в состоянии оказать элементарную первую помощь, и потому, что есть еще один мааааленький пустячок - абсолютное отсутствие какой либо связи в районе пещер
Короче, на спасение времени нет. Тренируйтесь вытаскивать трупы.

Ну зачем же так категорично?
К тому-же подозреваю, Вы недостаточно владеете информацией по этому вопросу.

[liou]

Ой, как у вас тут интересно!
2 ХОП: у французов (FSS) есть несколько отличных фильмов про тренировочные спасы в пещерах (открытая схема и ребризеры). Сценарий спасов, как правило, включает прохождение сухой засифонной части (в том числе вертикальные участки) и собственно сифон. Фильмы на французском. У кого-то из нашей компании они точно были, если очень надо - могу попросить переписать. Но не раньше, чем в феврале - у меня сейчас цейтнот между двумя экспедициями.
Про прошлогодние спасы в Красной лучше знает DjonnyN, вроде там носилки с условно пострадавшим тащили с верха первого обвального зала и через 1 сифон.

Спелеоподводная транспортировка интересует в первую очередь лично меня.
Пещеры, нет. Там грязно и сыро.

Дело в том, что представить себе ситуацию, когда транспортировка пострадавшего через сифон может понадобится в чистом виде, достаточно сложно. Обычно требуется целый комплекс мероприятий, включающий подготовку подходов, организацию навески, связь и т.д.  Во всех известных мне серьезных спасработах, проходивших в пещерах, львиную долю работы делали именно спелеологи. Спасатели обычно обеспечивали транспортировку на поверхности (вертолет), иногда - техническую поддержку. Неплохие фильмы про спасы в Крубера были у Cavex'а, правда, они скорее художественные, чем учебные, но общее представление о спасах под землей дают.
Опять же, транспортировка трупа и транспортировка живого, но в разной степени поломанного - это две очень большие разницы.

Мне объяснили что главное при погружении в пещеры это наличие сертификата, а без него никуда. В общем без бумажки...

Про сертификаты - отдельная песня Скорее всего товарищи имели в виду, что бесполезно объяснять методы организации спасов в сифоне человеку, не имеющим представления об особенностях погружения в надголовке. Так что дело скорее всего не в бумажке, а во владении необходимым набором базовых навыков.

[Lionfish]

Ну вот, пришла Люба и расставила все точки над Ё
Абсолютно согласна
Люба, мне тоже нужны фильмы и пообщаться хочется, на ЗД пересечемся?

[ХОП]

Спасибо. Не разберусь пока как вставлять цитаты из предыдущего письма, поэтому обойдусь без них.
Буду благодарен за фильмы(когда будут тогда и будут, не горит). Фильм про спасы в Кубера у меня есть.
С ребятами (спасателями) участвовавшими в этих спасах у меня очень хорошие отношения. Макс Загания бывает у нас, как и мы у него.
Этот район особый случай, потому что там всегда есть народ(экспедиции). И уровень подготовки людей в этих экспедициях достаточный.
С веревочной техникой проблем нет, там все понятно и не один раз отработано в различных вариациях.  Погружения в различных условиях тоже.
А вот подводная транспортировка для меня новое и поэтому интересное направление.
Бумажные вопросы здесь не хочу поднимать и затрагивать.
Конечно любые спасы это комплексное мероприятие, где каждый делает свое дело (в меру своих возможностей) и основной показатель, это выжил человек или нет остальное детали.

[Lionfish]

Предлагаю любую помощь А у Вас есть носилки и полнолицевая маска? У нас нет, а надо... Кстати, если читают гуйцы (не обижатесь, я ж любя ), что скажете про буй-плот вместо носилок? Кто пользовался?

[marun]

людей (неприведигосподь) не транспортировали, но много таскали под водой различное железо в деталях, весом до 100кг, перепадами глубин 25-30м, в т.ч. много по горизонтали (до 100-150м), невероятно удобен оказался обычный надувной матрас (с тканьюсверху) за 45-60 $, с обычными капроновыми ремнями, таскается на ура, и не жалко его "шкрябать". забыл : хорошо если б клапан был у него для поддува от компрессора (такой удобнее поддувать под водой), но и обычная "сиська" ничего -ставишь на неё "дежурного по плавучести" и всё.

[liou]

Люба, мне тоже нужны фильмы и пообщаться хочется, на ЗД пересечемся?

Ок, к ЗД постараюсь записать.

хорошо если б клапан был у него для поддува от компрессора (такойудобнее поддувать под водой), но и обычная "сиська" ничего -ставишь нанеё "дежурного по плавучести" и всё.

Очень спасает короткий инфлятор для компенсатора, вставленный в дырочку вместо стандартного клапана. Поддув - от отдельного маленького баллона.

Про спасателей которые пошли спасать других к сожалению черный юмор, вкаменоломнях под Самарой осталось если я правильно помню шестьспасателей Самарской службы спасения.

Насколько мне известно, в тот раз в Сокских каменоломнях погибли 5 человек, из них двое - спасатели (пожар, сильное задымление, отравление СО).