Конфигурации сайдмаунта

[Helga]

Какой же на редкость милый человек Мухин! Никак не может удержаться и не подчеркнуть, что он дартаньян. Диме Осипову посоветовал пещерный фрог освоить, на Любу ему жалуются, надо мной он со студентами потешается. Да успокойся, Валер, в деле зашибенской гребли ластами тебе равных нет. Вот только читаешь ты невнимательно. Например, про грузики, которые я

надеваю иногда, если в Слипстримах ныряю. Особой идеологической нагрузки они не несут, но красоту в нашем деле никто не отменял.

И все время забываешь, что мы тут не греблей занимаемся.

Я рада, что у тебя такой обширный опыт сайдмаунта. Причем именно в таких местах, где без него просто никуда. Так что мешает получить инструкторскую карточку такому умельцу? И учи себе на здоровье.

Обо мне. Я НЕ ныряю в сайдмаунте. Я НЕ учу нырять в сайдмаунте.

Как довольно широко известно, я ныряю на тримиксе. В обычной техноконфигурации. В основном, на открытом цикле. Погружений за сотню у меня не одна сотня. Моей инструкторской карточке по тримиксу скоро пять лет. Российских инструкторов с таким стажем легко пересчитать по пальцам. На данном форуме, насколько я знаю, кроме меня таких нет. Поэтому очень мило с твоей стороны учить меня плавать.

Только смысла нет. Во-первых, у меня стойкое отвращение к хлорке, во-вторых, впечатление тебе сподручнее производить на девочек-опенвотерш. В глазах серьезных людей твой имидж уже не поправить.

[Well]

На данном форуме, насколько я знаю, кроме меня таких нет.

А как же Гена??? Или он тоже эээээ не дотягивает?

[Helga]

На данном форуме, насколько я знаю, кроме меня таких нет.

А как же Гена??? Или он тоже эээээ не дотягивает?

Гена? А какой, Фурсов? Сори, не подумала о нем. Впрочем, он тоже гребсти не умеет...

[Владимир Псуненко]

На данном форуме, насколько я знаю, кроме меня таких нет.

А как же Гена??? Или он тоже эээээ не дотягивает?

И не только Гена...

[Helga]

Тьфу, любите вы цепляться не по делу... цеплята... Вроде Сэнсэй тут тоже был, не уверена. Да какая разница? Все на мастер-класс к Мухину.

[Максим Васильев]

А я???  
Вроде тоже не первый годок...

[Vladimir Apukov]

А я???  
Вроде тоже не первый годок...

Макс !!! ну куда ты лезешь?!
Молод еще! поработай над пещерным тримом, научись дышать из вентиля без баллона, потом приходи

[Helga]

Вот, блин, докопались!   Серегу Кузнецова еще забыла...   

ОК, нас тут таких мульен. И всем нужно пойти поучиться у Мухина.

[Well]

А потому пришел лесник и .... далее по тексту. Всем любителям раздавать советы и пофлудить, можно продолжить  дискуссию тут viewtopic.php?f=2&t=4179

[Helga]

Просто я и сам делал погружения на тримиксе, где воздух вполне катил как резерв. Правда там надголовкой даже не пахло.

Володя, давай от печки. Тримикс должен быть нормоксический, резерв по воздуху, где еще и кислородная парциалка превышена - совсем нонсенс.
Смысл использования тримикса на доступных для воздуха глубинах в том, чтобы за счет гелия сократить азотную фракцию в смеси и, соответственно, воздействие азотного наркоза. Т.е. воздействие наркоза должно быть достаточно существенным, чтобы заморачиваться. Резерв берется на случай аварийной потери основного газа. Авария в любом случае стрессовая ситуация.

Ну и при каком раскладе воздух может покатить, как резерв, если, находясь под стрессом, ты еще и добавочки азота себе плеснешь?

Ух, какая интересная тема! Вы меня убьете, но я посоветуюсь.
Часто приходится нырять на том газе, что есть, а не на том, на каком хочется. Инструктора могут сказать, что и нырять не надо, но тут я могу ответить только как Сталин в анекдоте про Крым. Так вот: очень удобно брать баллон с гелием, половинить его в пустой баллон и добивать воздухом. Получаем 11/50.
В дальних краях обычно есть компрессор, но воздушный и нет источника других газов, поэтому удобство смешивания газов часто важнее других удобств.
Так вот, воздуха сколько угодно, целая спарка за спиной, чуть из нее подышал и переходишь на тримикс. На обратном пути или при промежуточных всплытиях 32, 50 и 100. И что интересно, брать более мелкий тримикс - часто только увеличивать декомпрессию. Сколько чего брать - надо считать, исходя из учета рисков. И вот план: долгое плавание на 50м., и вот авария, стресс (без аварии какой стресс?), и вы думаете, что переход 70->80 или 50->80 ухудшат мое положение и настроение? Плавание долгое, значит тримикса - не 1 баллон, значит переход 40->80 не очень вероятен, но и он на таких глубинах - тьфу по сравнению с отказом скутера и потерей газа вообще.
Т.е. утверждение следующее: если мелкие аварии, все считаем по правилам, а если АВАРИЯ, - нам все равно, чем дышать.
Кстати, вспомните того парня, который со 155м из Байкала зимой вылетел на кислороде. У него была АВАРИЯ. А когда у меня на скутере сорвало винт и я погреб на ластах, воздух был очень вкусным, а Мухин даже не особенно переживал, что я медленно гребу.
И что наука может противопоставить такой схеме газов кроме идеальной раскоадки, создающей много проблем ?

Раз уж тему вернули.

Николай, честно говоря, прочитала несколько раз, но все равно до конца не въехала.

Из того, что более-менее поняла - Вы, как и Люба, говорите о поочередном использовании воздуха и тримикса. Это совсем не то, что мы понимаем под схемой основной/резервный газ. При ней резервный газ ВООБЩЕ не используется, если все идет нормально. На него переходят именно в случае АВАРИИ. А раз уж изначально возникла необходимость в тримиксе, значит условия погружения непростые и глубина соответствующая. Планировать в стрессовой ситуации переход на газ, заведомо неоптимальный по азоту - это заведомо многократно ухудшить свое состояние. Отнюдь не все равно, чем дышать при АВАРИИ. А то может статься, что или выгриметь не захочется, или погребешь в обратную сторону, смотря как накроет. Если уж глубина позволяет, то лучше наоборот, основным газом брать воздух, а резервировать его тримиксом.

Переходы 70->80 или 50->80 не ухудшат положение, если цифра означает кислородную фракцию, потому как идут в сторону уменьшения азота. А использование в аварийной ситуации газа с повышенной кислородной парциалкой "наука" допускает. Если другого выхода нет.

Парень, который на Байкале вылетел, считает свой дайверский стаж не количеством погружений, а количеством изношенных сухарей. С учетом, что ныряет он в открытой воде, где сухарь служит ну оооочень долго. Я к тому, что он ни разу не пример, он уникум. И то, что он сделал тогда, чтобы выжить, тоже уникально, индивидуально и для остальных скорее всего неприменимо.

Вот про то, что иногда приходится планировать не как в идеале, а из того, что имеем, Вы правы. И воздух вместо тощего тримикса дает деку покороче - есть такой соблазн, сама грешна... Просто надо трезво оценивать риски и соотносить из с выгодой. Как и требует наука.

ПС. Какой забавный баг отловила - не нравится программке слово "выгр@бать", вместо "@бать" пишет "иметь". Выгриметь. Да хоть как назови...

[Максим Васильев]

А я???  
Вроде тоже не первый годок...

Макс !!! ну куда ты лезешь?!
Молод еще! поработай над пещерным тримом, научись дышать из вентиля без баллона, потом приходи

Уже работаю! (буль, буль из бассейна)

[Максим Васильев]

ПС. Какой забавный баг отловила - не нравится программке слово "выгр@бать", вместо "@бать" пишет "иметь". Выгриметь. Да хоть как назови...

Ты это о какой программке?

[Helga]

Гав

[Максим Васильев]

убрал

[liou]

И воздух вместо тощего тримикса дает деку покороче - есть такой соблазн, сама грешна...

Кстати, еще одна причина, почему во Мчиште не отказываемся от погружений на воздухе, по крайней мере до глубины 30-35 метров
Далее, на перегибе - 21/25, и снова на воздух или на нежирный найтрокс.

Николай, честно говоря, прочитала несколько раз, но все равно до конца не въехала.

Насколько я поняла, Коля говорил о "воздушном" тримиксе, когда гелий добивается до нужной кондиции не найтроксом, а воздухом. Смеси получаются не идеальными, зато гораздо проще в приготовлении.
PS^ спасибо модераторам и все такое!

[otter]

А я???  
Вроде тоже не первый годок...

Макс !!! ну куда ты лезешь?!
Молод еще! поработай над пещерным тримом, научись дышать из вентиля без баллона, потом приходи

Уже работаю! (буль, буль из бассейна)

хлорочки подсыпать надо побольше, чтобы бульки правдоподобные были!

[Максим Васильев]

хлорочки подсыпать надо побольше, чтобы бульки правдоподобные были!

Что то мне подсказывает, что бульки эти будут тогда совсем правдоподобными...

[Crazy_Diver]

Чо я хочу сказать....

С одной стороны любой дайвер может нырять так как хочет ( тем более что обучение базовое пройдено )  человек отдает себе отчет сам и обо всем.
С другой стороны - этот форум читают разные настоящие и будущие дайверы...

Вспомним PADI ( да да PADI! ) ее курсы рассчитаны на людей с различным уровнем абстракции и понимания. Для инструкторов принцип последовательной подачи информации и стандартизированные упражнеия. Почему? Чтобы не навредить ученику.
Наши ученики смотрят нам в рот и повторяют за нами все - и наши победы И НАШИ ОШИБКИ.

Пример про конфигурации - я рассказываю про Хогарт, и еще несколько конфигураций. Также рассказываю про принципы построения. Далее весь курс Человек ныряет в МОЕЙ - ( крыло двух инфляторное - в остальном хогарт ) конфигурации. Далее он конечно экспериментирует ДЛЯ СЕБЯ и делает СВОИ ошибки, набираясь опыта. Естесственно и финансовые и "исторические" и анатомические и "пуля в башке" особенности каждого дайвера накладывают свои особенности на то в чем и как он ныряет. Разговоры о принципах - в топку - сколько людей - столько мнений.

Упражнения - в том числе дополнительные и иногда бредовые  - да - я тоже даю но!!!!! Индивидуально и с ПРАВИЛЬНЫМ БРИФИНГОМ. Пример - для любителей дополнительные упражнения на "раздевание" - сопровождаются фразой - эти навыки вам НИКОГДА не пригодятся в реальном погружении но помогут быстрее освоить работу с оборудованием на рефлекторном уровне. Плавание баттерфляем тоже ставят - сначала только ноги, потом по одной руке, потом через стороны вперед и поплыли.  И тренер подбирает те упражнения, которые помогут освоить предмет ученику быстрее. Еще аналогия - фин пивот и ховеринг без ласт - ТО ЖЕ САМОЕ.
А вот когда видишь комментарии инструктора, плывущего задним ходом без ласт итд типа ЭТО ДОЛЖЕН УМЕТЬ КАЖДЫЙ - а народ то и верит... грустно.

Есть и еще моментики - хоть и не являюсь инструктором по пещерам ( если что коллеги поправят ) - все равно!!!! - Двуручные скутера не используются.... категорически....
Понятно что какой скутер нарыл - с тем и полез - ведь прикольно же да? или очень  хочется но денех нет...  ( на скутер, на гелий итд ) Можно? Каждый опытный дайвер выбирает для себя...  НО!!!! ИНСТРУКТОР НЕ ДОЛЖЕН ПОКАЗЫВАТЬ ЭТО НИКОМУ кто может взять за образец!!!
Как то выходя на дайвдек я громко предложил народу ( там были и те кто у меня когда то учился и нет - просто 25 дайверов ) сходить на 80 метров на одном баллоне, сделав авторитетное выражение лица... - БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ СОГЛАСИЛИСЬ!!!! О чем это говорит? Инструктор - ВСЕГДА авторитет для дайверов - и должен поступать соответствующе...
Хочется показать или поделиться фигней всякой - давайте я Васю попрошу отдельный раздел для профи сделать - регламент накидаем - и все туда - только не для тех, кто смотрит на нас как на гуру и все воспринимает за чистую монету...

[Олег Дашкевич]

Crazy_Diver +1

[Kolja]

Ольга, идеи я понял. Спасибо.
Про ошибки в программах с девушкой готов говорить бесконечно!
А почему двуручный скутер в пещерах нельзя? Удобнее - может быть, а может и нет, а почему нельзя?
Про Мисана - хоть он из профессионалов, мне его ошибки понятны и близки. И он герой, а не супермен. Учиться оптимально на экстремальных ситуациях (есть даже такая философия экзистенционализма). Все говорит: "1,6 а дальше нельзя", а инструктор Геннадий делает наоборот и всем об этом рассказывает, мне становится уютнее под водой, так как я знаю больше о моем организме. На всякий случай.

Я в прошлом году тоже без единой декомпрессионной остановки выскочил с 70м и ничего. Вернее, я потом сдышал 2 куба на 15 и выше (помня интервью Соколова где-то), 1 куб кислорода под и 1 куб над водой, но ведь ничего! И спасибо Соколову, что он опубликовал свои рекомендации для всех, а не только для круга посвященных.
А когда я вижу Мухина, плавающего задом без ласт, маски и регулятора, да еще под листом какого-то железа (в кино этого нет), а потом потеряю ласту, грохнусь маской о камень и у меня винтом перебьет шланг (шутка), я не застрелюсь, а просто подумаю:"Вот, таперь моя очередь фокусы показывать!"

А к правилу часто менять загубники с одним газом я (мы в некотором кругу) отношусь очень серьезно, и есть ситуация, когда до сих пор неясно, что делать:
Предположим, мне надо полкуба тримикса, полкуба 32, полкуба 50, полкуба 100 и что-то аварийное (воздух как универсальный газ, и лучше 2 баллона (в каждом баллоне у нас 2 куба) в таком случае). Это не очень глубокое погружение, но уже 6 баллонов. И как дышать, чтобы через 10бар менять загубники?
Немного воздуха, тримикс и нитрокс, и каждый газ остается недублированным (дублированным только воздухом). Ситуация становится ненадежной при 2 отказах. И чем больше ты тратишь глубокой смеси, тем ситуация становится надежнее (что и делает Валера), но дублирования никакого. Как быть?
Заранее спасибо.

[Владимир Псуненко]

но дублирования никакого. Как быть?

Наверное все-таки дублировать.

надо полкуба тримикса, полкуба 32, полкуба 50, полкуба 100 и что-то аварийное

Не смог представить себе профиль погружения, наверное ввиду полного отсутствия пещерного опыта. Буду благодарен, если дадите больше информации.

воздух как универсальный газ

Не очень он универсальный, конечно лучше чем ничего, но с некоторыми тримиксами он практически несовместим... Кстати, а что за тримикс в вашей задачке?

[bagrat]

Предположим, мне надо полкуба тримикса, полкуба 32, полкуба 50, полкуба 100 и что-то аварийное (воздух как универсальный газ, и лучше 2 баллона (в каждом баллоне у нас 2 куба) в таком случае). Это не очень глубокое погружение, но уже 6 баллонов. И как дышать, чтобы через 10бар менять загубники?
Немного воздуха, тримикс и нитрокс, и каждый газ остается недублированным (дублированным только воздухом). Ситуация становится ненадежной при 2 отказах. И чем больше ты тратишь глубокой смеси, тем ситуация становится надежнее (что и делает Валера), но дублирования никакого. Как быть?

ничего не понял с этими кубами, но чем плох традиционный подход - дублировать донный газ (тримикс) и самую последнюю декосмесь (кислород)? баллонов тоже будет 6. чем это хуже, чем два дополнительных баллона с воздухом?

[Helga]

По поводу двуручного скутера - Николай, мне не очень удобно говорить Вам о правилах, разве что сразу определимся, что я про дайвинг, а Вы все-таки спелеолог.
При погружениях в надголовные среды в штатных ситуациях она рука должна быть свободна. Даже коммуникативные сигналы изменены с рекреационных под одну руку. Я слабо себе представляю протокол при потере основного газа, если у меня обе руки держат скутер. Т.е. в обычном случае мы тренируем максимально быстрое перекрывание изолирующего вентиля манифолда, а с этим Скуби-Ду в руках ни о какой скорости говорить не приходится. Напарник на последних силах удерживает спазм - как ему отдать рег? В общем, у меня возникает много непоняток... Впрочем, я не пещерник, я рэкер, это весьма разные вещи.

Про Мисана. Я ни разу не думаю, что он бэтмен. И я очень уважаю его опыт. Поэтому конкретно обсуждать его аварийное погружение мне не хотелось бы - в том, что выкладывалось на форум, я вижу много ошибок на довольно элементарном уровне. Для себя это происшествие я отнесла к категории "и на старуху бывает проруха". Делать на основании случившегося вывод о допустимых значениях по кислороду... да упаси Бог. У меня есть собственный опыт - я как-то подышала две минуты на 40 метрах 80-м найтроксом, т.е. при парциалке 4. Тоже из-за элементарной ошибки. И никаких позитивных выводов из этого не следует. Потому что я знаю, как минимум, два случая, когда в точно такой же ситуации люди погибли после первого же вздоха.

Мы учим при любом факапе биться за жизнь до конца и даже дальше. Но учим этому скорее на уровне психологических установок, не отрабатывая в реальных условиях плавание с перебитыми ногами, дыша жабрами. И гораздо большее время и внимание уделяем тщательности подготовки к погружению, потому что опыт показывает, что именно на этом этапе и планируется большинство ЧП. Ну а плавание без маски, ласты, процедуры при потере газа - это базовые навыки, ничего экстраординарного в них нет... конечно, если ими не потрясать воображение опенвотеров, как Валера.

Вопрос по газам не поняла - я вообще не представляю, о чем идет речь, и как можно дышать тримиксом и 50-м, меняя их каждые десять бар. Вернее, представляю как, но не представляю, где. И зачем.

[Helga]

ничего не понял с этими кубами, но чем плох традиционный подход - дублировать донный газ (тримикс) и самую последнюю декосмесь (кислород)? баллонов тоже будет 6. чем это хуже, чем два дополнительных баллона с воздухом?

И тут не поняла. Баграт, а что это за традиции? Если напарник теряет трэвел, то чем его кормим до переключения, дном?

[Well]

баллона с воздухом

По моему ответ очевиден - воздух дешевле ))))))  Все, выше перечисленные аргументы, в пользу  воздуха, просто попытка, "аргументировать с научной точки зрения", банальную экономию денег.

Мне кажется, что если у человека нет денег на гелий это вовсе не порок, пусть ныряет на воздухе - это его проблемы. Но только не нужно рассказывать всем, что это безопасно, это уже "большое свинство" )))) Тем более в статусе инструктора.

Crazy_Diver +1

+2
Да, Саша совершенно прав, для многих из нас слово инструктора как слово свыше..... вот пример: я пошел на 80 на тримисе, а инструктор со мною пошел на воздухе (фан), и все на боте знали что он так идет, и никто ему  слова не сказала, никто не остановил, только тихо шёпотом меня попросили за ним присмотреть.....и что самое интересное я не отказался от дайва ))))
А тут живо обсуждаются погружения на 40+м в пещеру на воздухе....

а инструктор Геннадий делает наоборот и всем об этом рассказывает,

Да? И где он об этом всем! рассказывает? И кому это всем? И в каком ключе это он делает, если делает?
Гена, на сколько я знаю, не стал на сл. день после своего факапа публиковать подробный отчет с фотками, под заголовком: "1.6 развенчана легенда"  или "все что вы хотели знать о кислороде, но боялись спросить". Авторский курс "как сходить на 150м за 17 минут" по моему тоже не писал.  Когда мы с ним разговаривали на ЗД, он не сказал почему то: ты хочешь так же? Давай приходи научу.
Он был очень скуп на слова, расстроен, сухо изложил детали самого погружения, сказал что было страшно, и что ему просто очень повезло. Так что пожалуйста, уважаемый Коля Че, который просто Kolja, давайте Вы не будите усугублять, ладно...

[Владимир Дунаев]

Предположим, мне надо полкуба тримикса, полкуба 32, полкуба 50, полкуба 100 и что-то аварийное ...

А нельзя повторить тоже, но в ведрах, я их хотя бы визуально представляю...

[Helga]

Доктор, меня вообще терзают смутные сомнения...

[bagrat]

И тут не поняла. Баграт, а что это за традиции? Если напарник теряет трэвел, то чем его кормим до переключения, дном?

при потере 32 дышим донной (разница на деке будет несколько минут), при потере 50го у него есть свой 32 и мой.

[Helga]

Эээээ... это какое-то определенное погружение имеется в виду? Т.е. схема понятна, а набор газов и про несколько минут на деке не очень. Я и не помню, когда последний раз 32-м пользовалась...

Все-таки стандартно - это 100% резерв по декогазам, разве нет?

[bagrat]

набор газов николай предложил такой, а про профиль погружения так и не сказал
николай, а можно все-таки про кубы расшифровать? раз-два куба, куба далеко...