Dive-Zveri

Переехали отсюда (DeepSu)

Whissper писал(а):

Dikiy писал(а):

Whissper писал(а):человек с карточкой АОВД уже допущен до 40м

Миш, ты попутал
С каких пор АОВД стали сертифицированными до 40 метров?

да на автомате написал.. да до 30 сертификация... специализация расширяет до 40.. но все равно имхо не стоит заморачиваться, лучше на технокурсы адванс найтрокс

А можно поинтересоваться, где в системе ПАДИ прописаны ограничения на глубину погружений?

Уменяна столе лежит раскрытый учебник АОВД ПАДИ. Цитирую (прошупрощениязасклеенные слова -- форумный движок с моим Огнелисом глючит):

"С квалификацией Open Water Diver нырять глубже 18м не рекомендуется. ...Приключение под названием "глубокое погружение" отчасти удовлетворит ваше любопытство и откроет доступ к некоторым из таких мест. Ваш рекомендованный предел глубины увеличится до 30м. ... Хотя в качестве максимальной определена глубина40 м, как показывает практика, существует четыре причины, по которым в большинстве случаев необходимо снижать оптимальный предел глубины до 30м...."


То есть, как я понимаю, даже ОВД сертификат даёт право погружения до 40 метров. Остальное -- развод на бабки.

Иван Иванов из Карлсруэ!
Это вопрос-провокация или действительно не понимаете?

Die-Hard писал(а):Остальное -- развод на бабки.

Адназначна разводилово! Вон водолазы на воздухе на 60м работают, а нам тут понимаешь курсы всякие впаривают на каждые 20м. И на OWD учиться не надо! Чему там учиться? Загубник в зубы и вперед, покорять глубины!

Владимир Псуненко писал(а):

Die-Hard писал(а):Остальное -- развод на бабки.

Адназначна разводилово! Вон водолазы на воздухе на 60м работают, а нам тут понимаешь курсы всякие впаривают на каждые 20м. И на OWD учиться не надо! Чему там учиться? Загубник в зубы и вперед, покорять глубины!

Главрыб - тот и без загубника с баржами воюет!

otter писал(а):Иван Иванов из Карлсруэ!
Это вопрос-провокация или действительно не понимаете?

Совершенно ни разу не провокация!

Мой нынешний бади (OWD) несколько раз нырял  за 30 метров, ни разу проблем не возникло. Я с ним спорил, говорил, что ему ниже 18 нельзя, а он мне в ответ свой лог с кучей дайвов за 35, причём с ПАДИшными дайвцентрами. Когда я сдавал AOWD, у меня отложилось, что могу на 40. Мало того, в процессе обучения у меня было 2 дайва под 40 метров (deep и wrack). А тут говорят, мне ниже 30 нельзя...

Ну, я учебник-то открыл -- а, ведь, прав приятель-то, получается!

Очень был бы благодарен за ссылку на какой-либо официальный ПАДИшный документ, регламентирующий ограничения (НЕ РЕКОМЕНДАЦИИ, а именно строгие ограничения) для OWD 18 м, а для AOWD 30 м. Пока что склонен верить написанному в учебнике и собственному опыту. А то, что некоторые ДЦ устанавливают свой внутренний регламент -- что ж, это их внутреннее дело.

Die-Hard писал(а):Очень был бы благодарен за ссылку на какой-либо официальный ПАДИшный документ

А можно я Вам дам ссылку не на документ, тем-более одной конкретной организации, а на здравый смысл?
Задумайтесь, что если...
... у Вас откажет первая ступень или тупо закончится газ в баллоне?
... Вас накроет азотом?
... Вы запутаетесь в сети?
... у Вас откажет компенсатор?
... несколько из выше перечисленного сразу?
... все сразу?

И это далеко не полный список того, что может произойти.

ответ прост: СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ дайвер самостоятельно отвечает за принятие решений как при планировании, так и при выполнении погружений. Причем абсолютно не важно карточка какой Ассоциации есть у дайвера. Все программы обучения сертифицированы на соответствие стандартам ISO и EN. В разных странах по разному интерпретируются рекомендации стандартов. Например в Израиле (Вилен поправит меня, если я не прав) OWD может погружаться на глубину 20 метров. Лично мне будет интересно посмотреть на то, как OWD в Израиле попробует полезть на тридцатку...  
Я своим студентам всегда объясняю, что нырнуть в глубину - дело не хитрое. А вот, не дай Бог, потребуется прибегнуть к услугам спецфизиологов - страховщикам такой нырок будет бальзамом на сердце. Отказ в выплате или регрессный иск гарантированы. Так может все-таки стоит обзавестись соответствующими сертификатами и не провоцировать окружающих?  Тем более, что на каждом курсе дается полезная информация. Что же касается Deep и AOWD - то на этих курсах студент познает себя и свои лимиты и лимиты оборудования. Стоимость прохождения курса несопоставима со стоимостью возможного лечения. Кстати, задумайтесь, если Вам без карточки не дадут баллон с найтроксом, то почему Вам должны разрешить превышать пределы по глубине?
Что касается погружений в рамках курса и с инструктором - то в данной ситуации именно инструктор несет ответственность за безопасность погружения и только основываясь на успешно завершенном дайве и выполненных сертификационных испытаниях он выписывает сертификат.
PS Всех своих "опят" я вообще стараюсь провести через барокамеру,чтобы люди были готовы к ощущениям и знали как они реагируют на азотку.

Владимир Псуненко писал(а):

Die-Hard писал(а):Очень был бы благодарен за ссылку на какой-либо официальный ПАДИшный документ

А можно я Вам дам ссылку не на документ, тем-более одной конкретной организации, а на здравый смысл?
Задумайтесь, что если...
... у Вас откажет первая ступень или тупо закончится газ в баллоне?
... Вас накроет азотом?
... Вы запутаетесь в сети?
... у Вас откажет компенсатор?
... несколько из выше перечисленного сразу?
... все сразу?

И это далеко не полный список того, что может произойти.

Вов, тьфу-тьфу! Не да Бог!

Владимир Псуненко писал(а):

Die-Hard писал(а):Остальное -- развод на бабки.

Адназначна разводилово! Вон водолазы на воздухе на 60м работают, а нам тут понимаешь курсы всякие впаривают на каждые 20м. И на OWD учиться не надо! Чему там учиться? Загубник в зубы и вперед, покорять глубины!

Надо Володь, надо ...и стоит это мал-мал поболе  ... http://www.divesafe.com/

otter писал(а):Вов, тьфу-тьфу! Не да Бог!

Да, ладно! Фигня война, главное маневры! OWD дает право погружаться на 60 и более метров! Таблицы придумали трусы, а компьютеры вообще только для паникеров! Мачете надо иметь поздоровее, крепить на ноге, желательно на внешней стороне. Жилет форева! Октопус - разводилово на бабки, ладно куплю самый дешевый б/у только чтобы не плевались в мою сторону.

fedin писал(а):Надо Володь, надо ...и стоит это мал-мал поболе  ... http://www.divesafe.com/

Олег, это тоже разводилово, только на более профессиональном уровне, потому и за бОльшие бабки. Любой дурак может гайки крутить на глубине. Нефига там учиться!

otter писал(а):Например в Израиле (Вилен поправит меня, если я не прав) OWD может погружаться на глубину 20 метров. Лично мне будет интересно посмотреть на то, как OWD в Израиле попробует полезть на тридцатку...  

В Израиле есть закон о дайвинге, регламентирующий то, кому чего и сколько можно. А его нарушение, если вас на этом поймают, черевато потерей всех сертификатов и внесением в "чёрный список", после чего ни один ДЦ на територии страны не забъёт вам баллон и не выдаст ничего напрокат. Про разборки со страховщиками скромно умолчим. А курс я сделал, знания и умения лишними не бывают, тем более это один из 2 обязательных в програме обучения на MSD, не то, чтобы мне понадобился пластик, но он отменяет необходимость таскать с собой на каждую нырялку логбук и доказывать девочкам за стойкой что ты нырял в последние пол-года.

otter писал(а):... А вот, не дай Бог, потребуется прибегнуть к услугам спецфизиологов - страховщикам такой нырок будет бальзамом на сердце. Отказ в выплате или регрессный иск гарантированы.

То есть, всё же есть какой-то документированный регламент? Даже если это и так, какое отношение он имеет к сертификации? Это ж просто пункт в страховом договоре, не так ли?

otter писал(а):Так может все-таки стоит обзавестись соответствующими сертификатами и не провоцировать окружающих?

Я потратил своё время, заплатил деньги и получил сертификат дайвера. И тут выясняется, что масса различного рода организаций устанавливают свои регламенты, а на мои сертификаты им наплевать. Например, на Мальте турминистерство не разрешает самостоятельно нырять опятам, хотя на ПАДИшной OWD карточке ясно написано: "автономный дайвер". Один известный русский инструктор вообще не признаёт ПАДИ. Итп. И что, мне теперь всю жизнь (и деньги) потратить на удовлетворение всех возможных требований всевозможных организаций? Дык -- они ж новые понапридумывают!

Допустим, я сделал AOWD (ok, DM!) на КМ. Значит ли это, что для пресноводной нырялки не глубже 10м с видимостью 2-3 метра, термоклином на 5 метрах и легковзмучиваемым дном я должен опять сдавать на спец. сертификат? А почему не сделать отдельный сертификат на перчатки, скажем? Действительно, дайвинг в перчатках значительно отличается от такового без них!

Короче, я сдал PADI AOWD. В учебнике написано, что не рекомендуется опускаться ниже 30 м, но вообще-то мне доступны погружения до 40 метров. То есть я сертифицирован на 40 метров. Вопрос: так ли это, и если не так, то в каком официальном документе сертифицирующей организации это прописано? То, что другие организации могут не признавать мой сертификат (как и сертифицирующую организацию вообще) , я понимаю.

PADI не может разрешать или запрещать, это не та организация. Они РЕКОМЕНДУЮТ, ради ВАШЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Die-Hard писал(а):но вообще-то мне доступны погружения до 40 метров. То есть я сертифицирован на 40 метров.

Вообще-то Вам доступны погружения и на 100+. И даже всплытия с этих глубин возможны. Только выживаемость очень низкая.

Почему Вы пытаетесь прикрыться какой-то бумажкой вместо того чтобы включить голову и САМОМУ позаботиться о собственной безопасности???

Владимир Псуненко писал(а):PADI не может разрешать или запрещать, это не та организация. Они РЕКОМЕНДУЮТ, ради ВАШЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ...

Хорошо, спрошу иначе.

В учебнике написано, что я могу нырять до 40 м. Кто установил (где написано), что AOWD нельзя нырять глубже 30 метров? Инструкторы? Дык, на то они и инструкторы -- многие тут высказываются, что в рекреации ниже 18 метров вообще делать нечего. Локальные законы той или иной страны? Дык, они везде разные... Или тут только про Египет?

Или это некое абстрактное "усреднённое" по большинству инструкторов мнение?

Я не прикалываюсь, мне действительно интересно знать,  что (кроме законов Египта, в котором я ещё ни разу не был) регламентирует максимальную глубину погружений.

Die-Hard писал(а):Или это некое абстрактное "усреднённое" по большинству инструкторов мнение?

Вы будете смеяться, но PADI, CMAS, IANTD наконец, это и есть оно самое "усреднённое" по большинству инструкторов мнение". Ибо это все Ассоциации инструкторов. А вот запрещать и непущать могут только государственные органы или владельцы водоемов (на основании действующего законодательства).

Владимир Псуненко писал(а):

Die-Hard писал(а):Или это некое абстрактное "усреднённое" по большинству инструкторов мнение?

Вы будете смеяться, но PADI, CMAS, IANTD наконец, это и есть оно самое "усреднённое" по большинству инструкторов мнение". Ибо это все Ассоциации инструкторов. А вот запрещать и непущать могут только государственные органы или владельцы водоемов (на основании действующего законодательства).

Какой-то замкнутый круг...

Я: В учебнике ПАДИ написано, что я могу нырять до 40 м
Мне: Нет, ПАДИ -- одна из ассоциаций, мало ли что там написано! AOWD -- не глубже 30!
Я: Так где написано про 30 метров?
Мне: Нигде! Просто так думают большинство инструкторов!
Я: А что такое "большинство инструкторов"?
Мне: ПАДИ!

То есть, видимо, дело обстоит так: форум русскоязычный, русские в основном ездят в Еги, поэтому по умолчанию большинство инструкторов тут придерживаются египетских законов, а там рекреационную нырялку глубже 30 разрешают только со специализацией deep diver.

Ок, спасибо за беседу, я более-менее всё для себя уяснил.

Все немножко не так.
Инструктора разрываются между умными и красивыми
С одной стороны на 40м на воздухе в принципе возможно и клиенты хотят, но для большинства клиентов это хождение по острию ножа.
Вот и получилась эмпирическим путем глубина 30м для более-менее опытных дайверов (хотя я лично однажды испытал симптомы азотного наркоза на 27, но я с симптомами хорошо знаком и как им управлять обучен)
Приходите на курс EANx Diver (не обязательно ко мне) и возможно у Вас поменяется отношение к глубинам.

Спорить с инструкторами о нужности курсов - дело неблагодарное. Наберите в супермаркете полную тележку, а на кассе попросите всё Вам подарить. Примерно то же самое. Для одного дайвинг - хобби, для другого бизнес. А курсы это развод, он должен быть один, а не на 5 частей поделённый.

thirteenth писал(а):Спорить с инструкторами о нужности курсов - дело неблагодарное. Наберите в супермаркете полную тележку, а на кассе попросите всё Вам подарить. Примерно то же самое. Для одного дайвинг - хобби, для другого бизнес. А курсы это развод, он должен быть один, а не на 5 частей поделённый.

Согласен. Но я б другой пример привёл:

Почему автоинструкторы до сих пор не пролоббировали тему, что права на вождение легкового автомобиля не должны быть столь общими? В самом деле, очевидно, необходимо иметь отдельные сертификаты  на право вождения  автомобиля в тумане, в темноте, зимой, в дождь, на фривэе, по сельским дорогам, в странах с правосторонним движением, etc.; далее -- авто двухдверные, очевидно, отличаются от четырёхдверных,  а отличие автоматики от механики -- вообще круче, чем скубу с ребризером сравнивать!

При всём при том "степень вхождения" в вождение автомобиля на порядок превосходит дайвинг! Наденьте скубу на 10-ти летнего пацана, объясните ему за 5 минут основы, и, скорее всего, он спокойно час на 18 метрах проплавает (конечно, вероятность несчастного случая при этом будет выше приемлемых норм). А попробуйте после 5-ти минутного инструктажа посадить того же пацана за руль и выпустить на улицу... Скорее всего, дальше 100 метров он не уедет. И не сам убъётся -- других покалечит!

thirteenth писал(а):А курсы это развод, он должен быть один, а не на 5 частей поделённый.

так нет проблем, я готов подготовить человека, с единовременной оплатой, хоть до ДMа! Только нало понимать, что я не торгую пластиком, а требую реального выполнения требований стандартов: отработанных до автоматизма навыков и уверенных знаний. Стоимость такого курса будет, естественно ниже, чем простая сумма стоимостей из прайса, а уровень подготовки такой, что мне не стыдно будет смотреть в глаза Курс-директору, когда мой студент пойдет на IDC. Если же есть желание быстренько и за недорого получить корки, то всегда найдется какой нибудь пройдоха, готовый поставить свою подпись под сертификатом. Только ныряльщик из такого "сертифицированного дайвера" получится ненадолго. Глубина не прощает пренебрежительного к себе отношения.

Die-Hard писал(а):
Какой-то замкнутый круг...

Я: В учебнике ПАДИ написано, что я могу нырять до 40 м
Мне: Нет, ПАДИ -- одна из ассоциаций, мало ли что там написано! AOWD -- не глубже 30!
Я: Так где написано про 30 метров?
Мне: Нигде! Просто так думают большинство инструкторов!
Я: А что такое "большинство инструкторов"?
Мне: ПАДИ!

То есть, видимо, дело обстоит так: форум русскоязычный, русские в основном ездят в Еги, поэтому по умолчанию большинство инструкторов тут придерживаются египетских законов, а там рекреационную нырялку глубже 30 разрешают только со специализацией deep diver.

Ок, спасибо за беседу, я более-менее всё для себя уяснил.

Не надо переворачивать с ног на голову! ВСЕ Ассоциации руководствуются международными стандартами. Как в обучении, так и в предоставлении услуг сертифицированным дайверам. Международные стандарты, впрочем как и национальные, штука очень занимательная и, кстати, тоже РЕКОМЕНДОВАННАЯ к исполнению. Колбасу, как известно, можно делать в соответствии со Стандартом, а можно и по ТУ. Так вот, международные стандарты наднациональны. На их основе конкретные страны могут принимать законодательные акты уже обязательные к исполнению. Яркий тому пример - Израиль. На Мальдивах, кстати, тоже достаточно с этим жестко. Да много еще мест таких.

Прежде чем спорить и поливать Ассоциации и инструкторов я рекомендую изучить матчасть и учебники. Там все написано. Сертифицировавший инструктор на пятом занятии OWD обязан был рассказать о структуре обучения и объяснить все, что мы сейчас обсуждаем. В очередной раз приходится произносить фразу, что учит не система, а инструктор.
PS А учиться надо не для пластика, а для себя, для получения знаний и расширения возможностей. Пластик же является подтверждением полученных навыков и знаний.

Die-Hard писал(а):

thirteenth писал(а):Спорить с инструкторами о нужности курсов - дело неблагодарное. Наберите в супермаркете полную тележку, а на кассе попросите всё Вам подарить. Примерно то же самое. Для одного дайвинг - хобби, для другого бизнес. А курсы это развод, он должен быть один, а не на 5 частей поделённый.

Согласен. Но я б другой пример привёл:

Почему автоинструкторы до сих пор не пролоббировали тему, что права на вождение легкового автомобиля не должны быть столь общими? В самом деле, очевидно, необходимо иметь отдельные сертификаты  на право вождения  автомобиля в тумане, в темноте, зимой, в дождь, на фривэе, по сельским дорогам, в странах с правосторонним движением, etc.; далее -- авто двухдверные, очевидно, отличаются от четырёхдверных,  а отличие автоматики от механики -- вообще круче, чем скубу с ребризером сравнивать!

Между прочим, для управления воздушным судном права общие, только вот для того, чтобы пересесть с одного самолета на другой необходимо переучиваться на новый тип ВС.

А что касается прав - то существуют категории. Попробуйте снять шоры и понять, что 18 метров OWD - это водитель, который только получил права и не имеет права (по закону) ехать со скоростью более 70 км/ч и имеет еще ряд ограничений. AOWD это уже водитель категории BC - опытный человек накатавший много километров и способный не только решать проблемы на дороге, но и предвосхищать их. Специализации Deep, Dry, EANx - это водила категории BCD... Причем есть ведь у водителей система классности.
Вы хотите сказать, что только что получившего права человека можно допускать к управлению любым самобеглым экипажем? Или учить его теперь бесплатно? Поясните пожалуйста, с кем Вы не согласны? С Энгельсом или с Кауцким? Или может все поделить?

otter писал(а):...
Прежде чем спорить и поливать Ассоциации и инструкторов я рекомендую изучить матчасть и учебники. Там все написано. ...

Я ни с кем не спорил и никого не поливал, я просто спросил.

И я изучал!

Я начал с цитирования учебника ПАДИ, по которому я учился. Я попросил (медленно, раз 5 и разными словами) разъяснить присутствующих инструкторов, почему они понимают _процитированные_ мною слова _из_учебника_ не так, как там написано, а как-то по-своему. В ответ я получил массу полезных советов, типа,  подружиться с головой, не провоцировать окружающих и вообще RTFM...
Я всё понял, больше вопросов к присутствующим у меня нет.

otter писал(а):...
А что касается прав - то существуют категории. Попробуйте снять шоры и понять, что 18 метров OWD - это водитель, который только получил права и не имеет права (по закону) ехать со скоростью более 70 км/ч и имеет еще ряд ограничений. AOWD это уже водитель категории BC - опытный человек накатавший много километров и способный не только решать проблемы на дороге, но и предвосхищать их. Специализации Deep, Dry, EANx - это водила категории BCD... Причем есть ведь у водителей система классности.
Вы хотите сказать, что только что получившего права человека можно допускать к управлению любым самобеглым экипажем? Или учить его теперь бесплатно? Поясните пожалуйста, с кем Вы не согласны? С Энгельсом или с Кауцким? Или может все поделить?

Мы говорим про рекреацию или про техно?

Лично я говорил за любителей, про "профи" речь не шла...

Вообще, ну нельзя ж сравнивать дайвинг с вождением автомобиля! Тут гораздо ближе, скажем, горные лыжи.
Заметим, никаких корочек и сертификатов для горных лыж не требуется. Хотя травматичность, в общем-то, сравнимая...

прочитал еще раз ветку. Высказавшие свое мнение инструкторы разных Ассоциаций едины в своем понимании. Кибердайверы же имеют право на собственное мнение. С ними спорить смысла не вижу.

Die-Hard писал(а):
Мы говорим про рекреацию или про техно?

только рекреация. В техно песни еще круче

Die-Hard писал(а):Лично я говорил за любителей, про "профи" речь не шла...

Master Scuba Diver - высшая степень признания дайвера-любителя

Die-Hard писал(а):Вообще, ну нельзя ж сравнивать дайвинг с вождением автомобиля! Тут гораздо ближе, скажем, горные лыжи.
Заметим, никаких корочек и сертификатов для горных лыж не требуется. Хотя травматичность, в общем-то, сравнимая...

Травматичность в горных лыжах поэтому значительно выше...
Сравним, на мой взгляд, парашютный спорт

Извиняюсь за слипшиеся слова -- из дома пишу, а форумный движок с моим домашним FF не в ладах.

otter писал(а):прочиталеще раз ветку. Высказавшие своемнениеинструкторы разных Ассоциацийедины в своем понимании.Кибердайверы же имеют право на собственноемнение. С ними споритьсмысла невижу.

Разумеется,мясники всегданедовольны свиньями: жрут слишком много, а жиреют приэтом без нужногоэнтузиазму... И  собственное мнение их совсемне интересно,конечно же!

otter писал(а):...
Травматичность в горных лыжах поэтому значительно выше...
Сравним, на мой взгляд, парашютный спорт

Угу, давайте сравним:
http://www.skydive.ru/docs/norms.html
СертификатыA, B, C и D. "...Владелец сертификата категории "D" имеет правовыполнять любые прыжки под его личную ответственность."

При том, что оно, согласитесь, на порядок опаснее дайвинга...

Владимир Псуненко писал(а):я лично однажды испытал симптомы азотного наркоза на 27, но я с симптомами хорошо знаком и как им управлять обучен

Научишь?

Die-Hard писал(а):Я: В учебнике ПАДИ написано, что я могу нырять до 40 м

ПАДИ - это обучающая организация, а ныряете вы уже согласно местным нормативным актам страны или ДЦ...

Die-Hard писал(а):а там рекреационную нырялку глубже 30 разрешают только со специализацией deep diver

Кто как... в большинстве ДЦ так и есть, но бывает можно нырять и до 40, никаких карточек не требуется. При чем и в первом случае и во втором случае, никто и ничто не сможет ограничить глубину вашего погружения, это дело личной подготовки и здравого смысла.