Dive-Zveri

Cableguy писал(а):Вероятнее всего, что вместо ответа о том, в чём же есть разница, будет озвучена рекомендация о прохождении курса... Это вроде и правильно, и нет...  

не думаю что так будет. Оксана - и рэк, и кейв дайвер, поэтому за слова сможет ответить  

Я не про то... Просто все самые главные секреты обычно на курсах, а не на форумах...  

Cableguy писал(а):Я не про то... Просто все самые главные секреты обычно на курсах, а не на форумах...  

Главные-конечно на курсах. Я - про нюансы

DAO писал(а):

superstardiver писал(а): Правило третье – если вы умеете нырять в пещеры и даже прошли все курсы до самого сложного, это так же не означает, что вы можете нырять на рэки.
"

Дайвтек не читал, может там и написано. С какими дополнительными трудностями можно столкнуться на затонувших объектах, что знания и опыт по кейв не помогут решить? Может чего действительно не знаю?

Так что же такого необычного дадут вам курсы по проникновению в затонувшие объекты?
Во-первых, вам придется научиться (если вы этого еще не умеете, конечно), правильному положению тела в воде и нескольким типам гребка ластами. Муть – одна из серьезных проблем, которые будут сопровождать вас в рэках, особенно в тех, где до вас или не бывал никто, или бывали единицы. В ваших интересах минимизировать процесс ее образования, а для этого ваша плавучесть должна быть идеальной. Дальше вы отработаете различные ситуации, которые могут возникнуть в рэке сначала на поверхности, а потом в воде под руководством инструктора. Прежде всего, это работа с ходовой катушкой – ни одно погружение внутрь не должно проходить без нее. Вы должны будете научиться быстро и правильно прокладывать ходовой конец, не запутываясь в нем и не создавая потенциальных проблем в случае возникновения экстренных ситуаций. После того, как вы опутаете ходовиком все окрестности, и вдоволь находитесь по нему с закрытыми глазами, инструктор предложит вам повторить все тоже самое в воде, с открытыми глазами и в слепую, имитируя потерю видимости до нулевой. Световые сигналы – тоже немаловажная сторона проникновений внутрь рэков. Только понимая друг друга с полуслова можно избежать, или уже решить, все проблемы, которые могут возникнуть. После этого вы узнаете, как же плавать с партнером, если у одного из вас закончился газ. Сначала все навыки отрабатываются на суше, и только после полного их понимания переносятся в воду – сначала в открытую, а потом и в рэк. Когда и это будет усвоено, следующим этапом будет имитация потери и газа и видимости – поверьте, во время выхода в слепую из узкого пространства, когда по краям не понятно что, а вытянутая вперед рука постоянно во что-то упирается, начинаешь очень сильно ценить то, что находится у тебя в баллонах, потому что попасть в такую ситуацию в реальной жизни не захочет ни один здравомыслящий человек

Отличия:
- ржавое железо
- более узкие проходы (сумасшедших сайдмаунтеров в расчет не берем  

А на самом деле курсы на все случаи жизни, все таки делались для людей определенного склада. Окончил человек тот же ER и больше ничего, захотел полазить по объектам - пожалуйста курс в помощь. Реально полезно.
Однако это не самоцель и нет правила о необходимости прохождения всех курсов в обязательном порядке.

Например я не вижу смысла проходить курс ICE людям с пещерной подготовкой и опытом погружений в холодной воде, просто глупо. Та же самая GUE просто не считает необходимым делать курсы Wreck, ICE и т.д. (покрайне мере пока, апетит как известно приходит во время еды    )

Vladimir Apukov писал(а):

Отличия:
- ржавое железо
- более узкие проходы (сумасшедших сайдмаунтеров в расчет не берем  

в сайдмаунте по кораблям менее комфортно лазить чем в спарке. Щели разные. Придется иногда один баллон отстегивать

Vladimir Apukov писал(а):Отличия:
- ржавое железо
- более узкие проходы (сумасшедших сайдмаунтеров в расчет не берем  

Мне наощупь из пещеры вылезать нравится гораздо больше, чем из рэка Не просто ржавое железо, а хрен знает как во все стороны торчащее, с острыми краями. Ну и плюс милые обитатели морей типа стоунов и ежей, живущие там
Насчет сайдмаунтеров - в рэках много вертикальных и Г-образных ходов, куда с боковой подвеской/ стейджами влезть проблематично, надо отстегивать. А как-то я пыталась влезть в ход со спаркой как положено - вперед ногами, долго долбилась - не вышло! У меня! С моими габаритами! Не хватило высоты потолка. Пришлось нырнуть вниз головой Ну и надо еще учитывать, что пещера - все же "естественный природный объект", а рэк - как ни крути - почти всегда кладбище... со всеми вытекающими из этого глюками некоторых товарищей с неустойчивой психикой.
Я вижу для себя достаточно много полезного в обучении на рэк-курсах, особенно у хорошего инструктора, ныряющего на рэки и любящего рэки, например, такого, как superstardiver    Это не реклама, а предположение, т.к. я пока не училась   

Можно я сама себя процитирую?

Ниже то, что я писала на тетисе почти 2 года назад:

"С опасением наблюдаю, как общественность, вдохновленная литературными и педагогическими талантами уважаемых авторов - фулкейверов, кинулась пилить мину с другого конца.
И видится мне страшная картина, как с таким трудом убежденные в своей неготовности к погружениям в пещеры дайверы стремительным домкратом ломанутся в "менее опасные и сложные" рэки.
Я постараюсь изо всех сил не спровоцировать очередной виток идиотских битв рэк vs кейв. Но!
Обратите внимание, что сравниваются изначально несопоставимые вещи - конкретные кейверские курсы и абстрактный Advanced Wreck. Обладающие высокой квалификацией пещерники вообще слабо соотносятся с любительским дайвингом (в том числе и любительским техническим дайвингом). Хорошо развитая и многоступенчатая система обучения погружениям в пещеры была создана при непосредственном участии и методическом руководстве профессиональных спелеологических организаций. А специализация по рэкдайвингу - это курс в рамках любительских федераций. Причем ни методики прохождения курса, ни обязательных требований к его содержанию практически нет. Все на усмотрение инструктора. И уж тут, конечно, небывалый коммерческий простор.

Однако, по сложности и потенциальной опасности проникновения на рэк выгодно отличаются от пещер только относительно меньшей протяженностью, километровых ходов внутри рэка, естественно нет. Зато есть и узости, и всасывающие воронки, и разнообразный силт, включая невстречающиеся в пещерах, но крайне опасные остатки топлива, грузов и т.п.
Неразорвавшиеся торпеды в пещерах исключительная редкость, а у нас - пожалуйте, на кого Бог пошлет.
Вероятность обрушения конструкции пещеры тоже невелика, а зажатый упавшей перегородкой в рэке не получит удовольствия от небольшого расстояния до выхода. Обрушения могут завалить этот выход, перерезать ходовик, шланги, ногу, в конце концов. В пещере за вами не захлопнется дверь и не заблокирует отсек, в который вы зашли. Рэки не всегда стоят на ровном киле, и проникновение в такие перекошенно-перекореженные пространства требует определенной устойчивости вестибулярного аппарата и идеального умения ориентироваться в пространстве. В одном из авторских мануалов есть хорошее предложение для начинающих рэкеров - сходить на экскурсию на какой-нибудь непрогулочный кораблик. Спуститься к нижней палубе, погулять там и попытаться с закрытыми глазами самостоятельно найти выход. Потом представить, что выход надо найти при корабле, лежащем на боку. Потом с кормовым дифферентом градусов в 30. Потом представить, что часть трюмов и переборок представляет из себя неидентифицируемое месиво. Подумать о большой вероятности натолкнуться на останки погибших, на опасных морских обитателей, облюбовавших закоулочек трюма. А потом вспомнить про запас воздуха, сматывание ходовика и прочее. Про необходимость после выхода проходить декомпрессию в открытой воде. При плохой видимости и сильных течениях. Без каких-либо визуальных ориентиров помимо спускового троса.
Не говоря уж о том, что исследовательские проникновения предполагают огромное количество подготовительной работы и серьезные инструктора включают в курс и работу с архивами, и изучение специальных приборов поиска и обнаружения затонувших объектов, и организацию надводного обеспечения погружения, и предварительное планирование проникновения с картами и чертежами. И такую немаловажную вещь, как правовой режим затонувших объектов.
И отрабатывают даже такую, вызывающую ужас у пещерников ситуацию, когда прокладка ходовика невозможна в узких, грозящих обрушением объектах (подводные лодки, например), и проникновение осуществляется без ходовика, "по памяти".
Очевидно, что курс 2-дневный Advanced Wreck не способен вместить в себя ни необходимые теоретические занятия, ни практические тренировки. Официальной цепочки последовательных курсов на сегодня тоже не существует. Но есть инструкторы - специалисты именно по такого рода погружениям, есть возможности обучаться, тренировать навыки и приобретать опыт.
Короче, как пишут известные форумчане, "кому надо, тот найдет". Если интерес не сводится к получению карточки. И представление о рэк-дайвинге не ограничивается проникновениями на Нумидию и Аиду.
А при отсутствии или при недостаточности знаний, тренинга и опыта - нет никакого смысла рассуждать, что страшнее, пещеры или рэки. Погибать будет страшно везде.
Лучше недооцените себя, перестраховка в дайвинге - вещь не бесполезная. Поняли, что без специальной подготовки не надо лезть в пещеры? В рэки тоже не ходите!
И в заключение, из проекта мануала Advanced Wrecк М.Эллиатта: «Не подходите близко к краю - он может оказаться краем Вашей могилы!»

superstardiver писал(а):  Муть – одна из серьезных проблем, которые будут сопровождать вас в рэках, особенно в тех, где до вас или не бывал никто, или бывали единицы. В ваших интересах минимизировать процесс ее образования, а для этого ваша плавучесть должна быть идеальной.

Каюсь. Мы мутим. Мы просто максимализируем процесс ее образования, мути в смысле. Но мы не нарочно. Это даже не мы, а груда железа, досок и хлама, валяющегося в каютах.   Мы их копаем, а они мутят Мы честно пробовали искать посуду, ящики и че-нить ничего не трогая. Каспер был против и ничего не показывал   Готова пройти курс безмутного отрывания досок, перетаскивания железа и распутывания цепей от якоря!  

Во! Кстати! Или такого, как Helga!
А мужчины рэк-инструкторы тут есть?

Ага! NDiver, Денис Давыдов, в смысле. Ничего, что мы у него карточек не требуем, а просто так учимся понемножку?

Helga писал(а):Можно я сама себя процитирую?

Ниже то, что я писала на тетисе почти 2 года назад:

Хотел выделить конкрентные места, только их много получилось, согласен в принципе со всем.

В отсутсвии методик и стандартов - все по прежнему. Я бы например с большим интересом пообщался со специалистом по картографированию объектов, по работе в архивах и нафиг мне не нужна карточка супер-пупер-врекера ... однако все будет по прежнему, карточки у меня не будет. А если завтра выдумают новый курс и скажут, что без него  все кто 10 лет нырял - самоубийцы? какой выход правильный - почитать его стандарты, вобрать в себя новые подходы или ломануться на курс?

P.S. Картчока впрочем у меня есть  

Тут, к стати, Ксюха права на все сто. Ну например смещение пространства относительно обычной системы координат, рэки часто лежат с дифферентом и прочее, в пещерах нет отточенного железа, которое режет шнягу и шланги, в пещерах не водятся морские угри, которые сбивают маску и по мордасам лупят, в пещерах не падают шкафы на голову, когда пытаешься открыть дверцу. Хватит? или еще поперечислять?

NDiver писал(а):в пещерах не водятся морские угри, которые сбивают маску и по мордасам лупят, в пещерах не падают шкафы на голову, когда пытаешься открыть дверцу. Хватит? или еще поперечислять?

Вот только про угрей не надо !!!   напугал бедную рыбку
В морских пещерах водится полный набор тварей, что и в кораблях.  
В Ординской камни на ходовиках, тоже не редкость  

И еще интересный вопрос, а по какому классу тогда проходят погружения в затопленные объекты? Когда гостил у Макса, ходили на экскурсию в затопленную штольню - завалы из острого железа и прутьев начинаются от входа ... а ведь они туда лазили.

В Орде камни падают на ходовики,(сам написал )  а в рэках шкафы на голову - вот тебе и разница. В морских пещерах был, все твари какие то безобидные попадались. А вот к стати, вспомнил в Шотландии в одной пещере был клевый "подсос" внутрь пещеры, что характерно исключительно для врэка и еще неприятная вещь, океанический прибой бил в каку то полость пещеры воздушную, при этом весь дайв долбило по ушам как молотом и все тело пронизывал удар. Так тчо век живи - век учись.

NDiver писал(а):Тут, к стати, Ксюха права на все сто. Ну например смещение пространства относительно обычной системы координат, рэки часто лежат с дифферентом и прочее, в пещерах нет отточенного железа, которое режет шнягу и шланги, в пещерах не водятся морские угри, которые сбивают маску и по мордасам лупят, в пещерах не падают шкафы на голову, когда пытаешься открыть дверцу. Хватит? или еще поперечислять?

Денис, пасиб! Но все-таки лучше зови меня Сеня...

undefined писал(а): Каспер был против и ничего не показывал

Татушка - корабь называется КАСТОР, а Каспер  - это приведение и как его не проси, он тебе ничегот не покажет

блин, как тут выделить текст???? Я имел в виду Истратову, говоря Ксюха, по моему она говорила о разности подходов, потом уже ты написала, у меня на компе почамуйто не все сообщения были изначально. Так что сорри...
А тебя мы будем звать .......Себастьяном, как тебе?

NDiver писал(а):блин, как тут выделить текст???? Я имел в виду Истратову, говоря Ксюха, по моему она говорила о разности подходов, потом уже ты написала, у меня на компе почамуйто не все сообщения были изначально. Так что сорри...
А тебя мы будем звать .......Себастьяном, как тебе?

Так себе, если честно...

А про Каспера прикольно, я так и подумала, что Татка Барабашку имела в виду - кстати, они на рэках тоже чаще встречаются...

undefined писал(а):А про Каспера прикольно, я так и подумала, что Татка Барабашку имела в виду - кстати, они на рэках тоже чаще встречаются...

Татка последнее время часто встречается на рэках - это факт, пришвартовало ее это дело. И в планах увеличить посещаемость, как я понимаю.

NDiver писал(а):

undefined писал(а): Каспер был против и ничего не показывал

Татушка - корабь называется КАСТОР, а Каспер  - это приведение и как его не проси, он тебе ничегот не покажет

А может он и КАСТОР не называется - мы ж точно не знаем Так что он как Каспер, вроде есть, а вроде и не он
Выкрутилась?

Драконыч писал(а):Не вдаваясь в дальнейшую полемику, по большей части бессмысленную,(ну не Тетис, право слово) могу, Оксана, тебя заверить, что все погружения происходят у нас достаточно безопасно, с соблюдение всего чего необходимо. и ластами грести могём и ДАЖЕ трим держать пытаемся и ходовик прокладывать умеем и переговариваться под водой. и даже песни там петь. И компания у нас достаточно вменяемая. Главный принцип приглашения к поездке это адекватность персоны. Поэтому с одним баллоном в неизвестную  дырку  никто просто так не лезет. Идиотов не берём. А обзор рэка вокруг не сложнее всем извесного Тисельгорна. А на него разве что интеров не водят.
И совершенно не хотелось писать в отчете мутный и скучный  рассказ  о том как готовилось проникновение, как все обсуждалось, как расписывались действия команды в целом и действия каждого в отдельности. И как отпиливалась почти 20 минут под водой толстенная доска перекрывающая вход в трюм и прочее занудство с менторским тоном.
З.Ы. Маленький коллайдер по имени ТАТА на данный конкретный рэк ныряет с августа прошлого года. Поэтому вполне соображает куда на этом судне можно засунуть свой любопытный нос, а куда надо подумать и подготовиться.

Да хоть трижды продуманно,и безопасно.Да хоть четырежды все знают куда не толкать нос и манифольд.Оксана-уникум.Она всегда сможет надуть щеки и с вумным видом растолмачить какие мы все идиёты,как мы не прально ныряем,и на какие курсы надо пойти,что бы прекратилось это наше безобразие.Суперстардайверша,одним словом.Хотя,при этом,сама не прочь нарушить все и вся,во славу саморехламы и самопиара.Читайте ее отчет о плавании где-то там,над Иоландой.Много занятного почерпнете.В общем,учить и поучать-не кули ворочать...((

А я вот пойду на курсы к Оксане. Обязательно когда нибудь!

А я никогда не пойду.И тот и другой выбор-все-таки Выбор.Пусть он будет пральным...)

Vladimir Apukov писал(а):Вот только про угрей не надо !!! Very Happy напугал бедную рыбку

Дык он этого угря так зашугал, что аж я видел как бедный удав из трюма пытался свалить.... но! на выходе увидел ТАТУ и ..резко вернуться назад          

Драконыч писал(а):

Vladimir Apukov писал(а):Вот только про угрей не надо !!! Very Happy напугал бедную рыбку

Дык он этого угря так зашугал, что аж я видел как бедный удав из трюма пытался свалить.... но! на выходе увидел ТАТУ и ..резко вернуться назад          

Да не угорь то был...  
Это был звИрег ТАТКА (на самом деле правильно пишется ТАТКО). Водится в районе затонувших кораблей. Легко адаптируется к разным морям и климатам. Поэтому сложно четко определить ареал его обитания.    Его можно узнать по независимо от сезона чОрнй окраске и большим внимательным глазам в маске. Очень общителен, зачастую увидев людей, привязывается к ним всей душой. Шустрый, сообразительный. Питается трофейной посудой, ящиками и прочими милыми безделушками... Не гнушается мазутом, что видно по его довольной мордочке. За шустрость и неуловимость любители природы зовут его КАСПЕРом.    Этой осенью его можно было встретить в Балтийском море.
и по теме: абсолютно безопасен при погружениях в рэки. но обладает хорошей памятью...

Natascha = Valparaiso?  

Какие страсти!....

Предложение пройти курсы (вообще-то, я не говорила, что именно у меня, я могу дать контакты пары вменяемых инструкторов) - это почти личное оскорбление для многих... ныряйте как хотите, это ваша жизнь, а не моя. А я буду нырять и учить как считаю нужным и безопасным. И, поверьте, мне доставляет огромную радость то, что многие из вас никогда не пересекутся со мной ни в поездке, ни на курсах...   знаете ли, очень ценю свой душевный комфорт при общении со студентами...

Всем удачных погружений.

В дальнейшую полемику вступать буду вряд ли, потому что уезжаю нырять и О! УЖАС! учить людей, в том числе и нырять на рэки...

superstardiver писал(а):что многие из вас никогда не пересекутся со мной ни в поездке, ни на курсах..

Ну вот         

NDiver писал(а):океанический прибой бил в каку

Ой! Ахтунг?!

Well писал(а):

superstardiver писал(а):что многие из вас никогда не пересекутся со мной ни в поездке, ни на курсах..

Ну вот         

Человек, приходящий на курсы с изначальным негативом, ничего хорошего ни себе ни инструктору не принесет...