Курс "Рескью" Дайвер- Спасатель- звучит гордо.

[Whissper]

кстати а спор о преподавнии очень субъективен...потому как зная людей прошедших ОВД у Эйдиса-понимаешь что курсы курсам рознь...и только инструктор определяет лимит знаний под определенный курс и если инструктор правильный,то получаешь намного сверх того что предусмотрено базовым курсом..но если рассматривать только то,что дает учебник ПАДИ,то думаю и рескью в рамках учебника будет достаточно спорным курсом...

[LiRiKa]

кстати а спор о преподавнии очень субъективен...

Так, вроде бы, о преподавании речи не велось изначально...
Преподавание, системы - давайте это отложим для другой темы (с позволения автора ветки).
А здесь все-таки о том, есть ли смысл или нет...
Иначе будет как всегда...

[Краша]

кстати а спор о преподавнии очень субъективен...потому как зная людей прошедших ОВД у Эйдиса-понимаешь что курсы курсам рознь...и только инструктор определяет лимит знаний под определенный курс и если инструктор правильный,то получаешь намного сверх того что предусмотрено базовым курсом..но если рассматривать только то,что дает учебник ПАДИ,то думаю и рескью в рамках учебника будет достаточно спорным курсом...

Я сейчас начну ругаца матом!  

[Whissper]

кстати а спор о преподавнии очень субъективен...

Так, вроде бы, о преподавании речи не велось изначально...
Преподавание, системы - давайте это отложим для другой темы (с позволения автора ветки).
А здесь все-таки о том, есть ли смысл или нет...
Иначе будет как всегда...

дык это и есть ответ о смысле:) если вам курс рескью проведет правильный инструктор,да ещё и например с медицинским образованием-то однозначно есть смысл...а наоборот -хз..и как я писал выше в смысле образования я за курс первой помощи у хорошего врача и в техно...имхо более продуктивный путь развития

Я сейчас начну ругаца матом!  

ухожу-ухожу-ухожу

[Балу]

кстати а спор о преподавнии очень субъективен...потому как зная людей прошедших ОВД у Эйдиса-понимаешь что курсы курсам рознь...и только инструктор определяет лимит знаний под определенный курс и если инструктор правильный,то получаешь намного сверх того что предусмотрено базовым курсом..но если рассматривать только то,что дает учебник ПАДИ,то думаю и рескью в рамках учебника будет достаточно спорным курсом...

Я сейчас начну ругаца матом!  

мне должность не позволяет, но мысленно я с вами

[Whissper]

мне должность не позволяет, но мысленно я с вами

эээ ..(почти исчезнув за углом) ...если мои посты считаете не соответствующими теме-я абсолютно не обижусь -если их снести..честно..

[Балу]

мне должность не позволяет, но мысленно я с вами

эээ ..(почти исчезнув за углом) ...если мои посты считаете не соответствующими теме-я абсолютно не обижусь -если их снести..честно..

Да нет, не обижайтесь просто я на одну хвамилию болезненно рэагирую Это чисто личное

[Helga]

ПАДИ - не ПАДИ...

Хотите задачку по рескью?

На 30 м девушка схватила октопус инструктора, хотя у самой был полный баллон. Инструктор (ПАДИ, естественно) начала ее успокаивать, тогда девушка просто выплюнула этот октопус и сжала зубы. Инструктор  попыталась вставить октопус обратно, и когда поняла, что это невозможно, начала всплывать. Когда всплыли, девушка была уже мертва.

Я - тримикс инструктор. Поэтому первое, что я спросила, было - почему не поддула и просто не отправила ее наверх? Инструктор ПАДИ с вытаращенными глазами в ответ стала бубнить про 30 м, ДКБ и т.д. Допустим, ДКБ - не самое страшное, а вот со стиснутыми зубами баротравма легких была бы на 100%.

Так вот в чем вопрос. Девушка утонула, но сделано было все, как положено. И вся мощь ПАДИ стоит за инструктором. И за инструктора. А если бы девушка выжила, но порвала легкие? Как вы думаете, инструктор смогла бы доказать, что спасла ее от смерти?

[Краша]

ПАДИ - не ПАДИ...

Хотите задачку по рескью?

На 30 м девушка схватила октопус инструктора, хотя у самой был полный баллон. Инструктор (ПАДИ, естественно) начала ее успокаивать, тогда девушка просто выплюнула этот октопус и сжала зубы. Инструктор  попыталась вставить октопус обратно, и когда поняла, что это невозможно, начала всплывать. Когда всплыли, девушка была уже мертва.

Я - тримикс инструктор. Поэтому первое, что я спросила, было - почему не поддула и просто не отправила ее наверх? Инструктор ПАДИ с вытаращенными глазами в ответ стала бубнить про 30 м, ДКБ и т.д. Допустим, ДКБ - не самое страшное, а вот со стиснутыми зубами баротравма легких была бы на 100%.

Так вот в чем вопрос. Девушка утонула, но сделано было все, как положено. И вся мощь ПАДИ стоит за инструктором. И за инструктора. А если бы девушка выжила, но порвала легкие? Как вы думаете, инструктор смогла бы доказать, что спасла ее от смерти?

Интуиция подсказывает, что нет. Причем ИМХО именно эта инструктор! Хотя ...
Все бы доводы сводились к сценариям возможных последствий, что не является доказательством, что те или иные проблемы могли случиться именно с этой девушкой -дайвером..... ИМХО

[Драконыч]

"Курс RD прибавит Вам уверенность в себе, позволит получить опыт предотвращения экстренных ситуаций, научит правильно действовать в случае их возникновения и сделает Вас внимательнее к окружающей среде."(с)

Ну и хде сдеся про ведмедя в 200 кило?7?

Клянусь Аполлоном, врачом Асклепием, Гигеей и Панакеей, всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах,- его потомство считать своими братьями и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Что бы при лечении - а также и без лечения-я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена, преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому".
Ну и где здесь про то что врач должен лечит бесплатно?

[Балу]

Клянусь Аполлоном, врачом Асклепием, Гигеей и Панакеей, всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах,- его потомство считать своими братьями и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Что бы при лечении - а также и без лечения-я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена, преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому".
Ну и где здесь про то что врач должен лечит бесплатно?

я не помню подробностей, но у мамы в ординаторской какой-то другой текст  с заголовком про клятву Гиппократа висел, може какая-то советская модификация? В СССэРе много че "перевирали"

[zirex]

ПАДИ - не ПАДИ...

Хотите задачку по рескью?

На 30 м девушка схватила октопус инструктора, хотя у самой был полный баллон. Инструктор (ПАДИ, естественно) начала ее успокаивать, тогда девушка просто выплюнула этот октопус и сжала зубы. Инструктор  попыталась вставить октопус обратно, и когда поняла, что это невозможно, начала всплывать. Когда всплыли, девушка была уже мертва.

Я - тримикс инструктор. Поэтому первое, что я спросила, было - почему не поддула и просто не отправила ее наверх? Инструктор ПАДИ с вытаращенными глазами в ответ стала бубнить про 30 м, ДКБ и т.д. Допустим, ДКБ - не самое страшное, а вот со стиснутыми зубами баротравма легких была бы на 100%.

Так вот в чем вопрос. Девушка утонула, но сделано было все, как положено. И вся мощь ПАДИ стоит за инструктором. И за инструктора. А если бы девушка выжила, но порвала легкие? Как вы думаете, инструктор смогла бы доказать, что спасла ее от смерти?

Надо было в грудак звиздануть хорошенько и зубы моментально бы разжались

ЗЫ А вообще почитаешь Ваши посты и инструктором быть не охото )

[Helga]

Надо было в грудак звиздануть хорошенько и зубы моментально бы разжались

Ну вот как можно быть так уверенным, что ты умнее всех? Били ее, милейший, кулаком в грудь и не один раз...

[zirex]

Надо было в грудак звиздануть хорошенько и зубы моментально бы разжались

Ну вот как можно быть так уверенным, что ты умнее всех? Били ее, милейший, кулаком в грудь и не один раз...

А я не думаю, что я умнее всех, это так на заметку  
Тут два варианта, либо плохо били, либо дефочка попалась тренированная.  

ЗЫ Ну вот как можно быть умнее всех и думать, что кто-то себя считает самым умным? Следите за смайлами милейшая.

PS1 Уважаемая Хельга, если Вы хотите подискутировать по этому вопросу, выяснить насколько велика сила моего ума или может Вам ещё что-то не дает покоя, то на нашем замечательном форуме есть специально отведённая для таких разборок тема, ласкаво просимо.

[Helga]

С этой девушкой рядом были три человека - ее муж, дайвмастер и инструктор. И никто ничего не смог сделать. Видимо, ей не повезло, что Вас не было рядом.

ПС. Возможно, Вы вкладывали какой-то особый смысл  в смайлик, называющийся wink. Но замечу, что уверенность в знании ответов на все вопросы - это признак большого ума.

[suslik]

Краша, лишних знаний НЕ БЫВАЕТ!
Мы тоже об этом подумываем

[АВМ-5]

основополагающая часть курса это самоспасение... и подумайте нужно ли это вам... я прошел рескью это не медицинский курс а реально менеджмент .... и ефр нужен я считаю лучше попытка спасти чем её полное отсутствие

[Драконыч]

2Балу
В том варианте советской редакции наверника не было этих строк
" точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство.
Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом.
В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами"

Тепеь позвольте пару слов по теме
курс EFR наверное штука нужная (сам не проходил ибо нефиг-хватило моего диплома). Курс рескью- во-первых оказание помощи в воде и под водой -это специфические знания и про это лучше знать(извините про тафталогию) Про то как учат EFR -это клоунада. Видел раза три сначала думал народ прикалывается. Дело было в Дахабе. Потом тоже увидел на друком конце планеты в Коста-Рике и понял -жесть!
Реальность гораздо жестче, страшнее грязнее и иногда кровавее.
Хотя попытки оказать даже такую неумелую псевдо помощь иногда приводят   к чуду. Зависит от наличия и мировоззрения Ангела-хранителя конкретной особи. (не шучу)
Самое главное-ИМХО на этих курсам должны давать правильное понимание правовых последствий оказания помощи. Именно оказания помощи. Потому как если не лез с помощью то никто не упрекнет(кроме морали). А вот если сунулся помогать-можешь огрести по-полной. в обоих случаех и при успехе и не успехе. Даже в нашей дюбимой не скандальное и законопоху***стической стране я имел около 10 строгачей за жалобы от спасёных мной и их родственников(особенно от этих тупух сволочей). За бугром -это были бы наверное судебные преследования. Поэтому прежде чем с криком я рескью и размахивая воздуховодом бросится оказывать помощь-подумайте -1. в какой стране мира вы находитесь. 2 гражданина какой страны вы пытаетесь спасти. и 3. А оно вам надо?  И если надо-вперёд -спасайте, но будте готовы к тому что впоследстиии огребёте по полной.

P.S. В том случае с утоноувшей женщиной. Надо было надуть сидюк и дать пинка наверх. Баротравмы даже скорее всего не было-бы (серьёзной) были ведь стиснуту зубы, а не голосовая щель спазмирована.
Ключевое слово -вся мощь ПАДИ!

P.P.S.В настоящее время на территории США действие Клятвы Гиппократа ограничено судебным прецедентом, основанным на Homeland Security Act. В соответствии с этим прецедентом, врачебная помощь террористам и потенциальным террористам признана незаконной экспертной помощью в их адрес и является уголовно наказуемой.

[Балу]

Америкосы совсем башкой повредились (я про Гиппократа и террористов    )

[Mikel]

Паш а ведь статью "оставление в беспомощном состоянии" и "неоказание помощи" вроде как не отменяли. Где грань?

[dimasg]

Удалил глюк кодировки, сорьки

[dimasg]

Паш а ведь статью "оставление в безпомощном состоянии" и "неоказание помощи" вроде как не отменяли. Где грань?

Она вроде как только на квалифицированных медиков распространяется?

И то только тут. У буржуев - совсем другие "тараканчики" ... И на курсе рескью об этом рассказывают, да ...

Вобщем добавлю свои пять копеек на тему: прошел этот курс и не жалею. У меня, правда, после(и в процессе:) каждого следующего курса появляется ощущения как мало я знаю и умею ...

[АВМ-5]

Паш а ведь статью "оставление в безпомощном состоянии" и "неоказание помощи" вроде как не отменяли. Где грань?

вот как раз это и должен обьяснить инструктор применительно для регионов погружений

[Helga]

Паш, в том случае с женщиной я бы, конечно, поддула ее и отправила наверх. Я бы и сама за ней полетела. Но я - технический инструктор. Поэтому я могу сказать - какая ДКБ, ну, в самом худшем случае, почесалась бы пару дней. С баротравмой - не так просто. Когда они всплыли, у девушки изо рта шла розовая пена. Тем не менее, с порванными легкими живут и долго живут.

Инструктора ПАДИ учат, что самое страшное - это 2 вещи, ДКБ и баротравма. Вот и действуют они соответственно.

Но в отношении правовых последствий инструкторы ПАДИ чисты, а я могла бы попасть в очень неприятную ситуацию. Потому что нарушила бы инструкции ПАДИ. А эти инструкции писали далеко не дураки. Кстати, ни одна техническая федерация не предоставляет правовой защиты своим инструкторам.

Тем не менее, и тот, и другой вариант действий был бы неправильным. Вот почему - погружение началось с того, что у девушки лопнул обтюратор маски. Она взяла другую, но быстро всплыла и сказала, что маска неудобная. Инструктор предложила поменяться и попробовать ее маску. Пока они менялись, у девушки слетела ласта. Ласту поймали, но уровень стресса уже зашкаливал. Дальше, по ходу погружения, муж был с фотоаппаратом и на снимках видно, что девушка  все время держит руки у лица. При этом, фонарь у нее не в руках, а болтается на карабине (дело было во Внутреннем море, узкий туннель, темно, полунадголовка). Инструктор сказала, что заметила, как девушка выронила фонарь, подплыла и вложила его девушке в руку.  Собственно, это был последний шанс понять, в каком состоянии находится человек, и немедленно прекратить погружение.
Ошибка была именно в менеджменте.

Я привела этот пример специально. Все, кто отреагировал на него, писали, что нужно было бы делать в экстремальной ситуации. И никто не спросил - а что было до того, как девушка схватила октопус.
Не надо сосредотачивать внимание на том, можно или нельзя поднять 200-киллограммовую тушку. Надо понимать, что ее наличие - следствие плохой организации погружения. И именно этому учат на курсе рескью. Должны учить.

ПС. А американцы все-таки недочеловеки...

[kollapse]

основная польза от курсов ЕФР и Рескью для меня лично (не считаю нужным их разделять, для дайвера вероятнее всего они идут совместно)

1) стресс менеджмент (Вот этот параграф учебника я бы честно говоря напечатала бы в ОВД учебнике ОЧЕНЬ КРУПНЫМ ШРИФТОМ)
2) почаще задаю вопрос "а осилю?" - просто полезно мне ввиду склада характера
3) "я - всегда сам себе злобный буратина" (выбить на надгробии)

Иметь более полную медицинскую подготовку за рамками этих курсов очень бы хотелось. Ну не в медвуз же идти.

В общем мне, оторве по жизни и не очень опытному дайверу на текущий момент, этот курс вставил на место мозг в нескольких местах. Американская система рассчитана на всех людей, если вы гениальны в умении оценивать ситуацию и принимать верные решения интуитивно - наверное, курс вам и не нужен.

В принципе, все тоже самое можно получить, просто плотно поговорив на темы само- и спасения дайверов с людьми, мнению которых вы доверяете. В рамках курса вы в принципе-то делаете тоже самое, только помимо этого 100% получите некую часть информации, которые кто-то когда-то посчитал обязательной, и в сжатые сроки, а не в течение н лет жизни.

[Bad Mad]

нужный курс, моск на место вставляет... надо проходить курс с бади... что бы знать, на что бади способен... на что расчитывать, в случае чего от бади... на резервный источник воздуха или на реальную помощь...
З.Ы. девАчки на курсе плакают, физкультуры не хватает...

[kollapse]

думала про девушку пока писала - хотела написать что не бывает такого на пустом месте - засомневалась (а вдруг бывает?) - прочитала всю историю подробно - стало очень грустно

просто пошла на 40 м первый раз очень невыспавшись, а спать я люблю

[kollapse]

думала про девушку пока писала - хотела написать что не бывает такого на пустом месте - засомневалась (а вдруг бывает?) - прочитала всю историю подробно - стало очень грустно

просто пошла на 40 м первый раз очень невыспавшись, а спать я люблю. .

Плохо я помню свою первую глубину и свою первую стенку. Я 10 минут давила панику. Задавила. А пару раз даже поглядела вверх с надеждой. Увидела только бадди - по глазам. Аллилуя, потому что инструктору было чем заняться помимо меня. Сказать бы сколько дайвов на тот момент или сами прикинете?  Вот только ни 1 другой глубокий (для рекри) дайв не дал мне столько пищи для размышлений, сколько дал этот. Потому не надо гнобить ни меня, ни инструктора, который повел выдавать людям Deep. Сами просили.

Хельга! Я понимаю, что ты как инструктор на себя взваливаешь ответственность за тех, кого ведешь, и примеряешься на место того, кто мог это предотвратить.

А я примеряюсь на место девочки, и понимаю, что до рескачества - я бы попалась точно также, а после - фак, сомневаюсь - пью пиво на боте. И не причем инструктор. Сначала - виноват дайвер, а потом бадди дайвера, тем более если муж и не сообразил

[Helga]

2 kollapse

Если б Вы знали, сколько раз за этот месяц мне приснился предыдущий день. У девушки был день рождения, они с мужем отнырялись, притащили пиво, показывали фотки, которые под водой наснимали, болтали, смеялись... И каждый раз мне снится, как я говорю своему инструктору - Дайан, завтра я с ними на Гозо поеду.

Но Вы абсолютно правильно все поняли. Конечно, основная вина на самой девушке. Это она должна была отказаться от погружения, оценив свое состояние. Но у меня, какие могут быть к ней претензии? Если б и были - ей уже все равно. А мне нет.

ПС. Да, муж был бадди дайвмастера. Бадди девушки был инструктор.

[Драконыч]

Паш а ведь статью "оставление в беспомощном состоянии" и "неоказание помощи" вроде как не отменяли. Где грань?

Грань как-бы это не напыщенно звучал проходит через душу.
Даже обладая соответствующей квалификацией, (а может быть именно поэтому) я миллион раз подумаю прежде чем что либо делать, отличающееся от действий рядового обывателя прошедшего курсы гражданской обороны или ОСВОД. Грань очень тонкая.
Пример из недавнего опыта. Домодедово 6-30. Борт из Шарма 400+борт из Шри_ланк  500 человек в погранконтроле. Душно. Очень . работают 2 погранца. Вместо погранцов приходят 10 ментов омоновской комплекции и экипировки и перекрывают границу. Недалеко от меня сначала одна девушка падает в обморок. Шум крик ругань. Рядом ещё одна падает.
классика требует освободить от стесняющей одежды и дать пространство для доступа воздуха. +пару раз по щекам. Так вот с той девушкой которая была рядом я не стал ничего делать т.к. с ней был очень агрессивный узколобый жлоб в изрядном подпитии (с Шарма). Расстёгивать воротник и пр. действия чтоб получить по голове с криком ты чо козёл мою бабу лапаешь? К счастью для моей нервной системы рядом в обморок падает девчушка подросток лет 13. Я занялся ей. Пока приводил её в чувство подошла наконец смена погранцов открылись окошки люди стали проходить. Вот такая вот первая помощь.

Теперь несколько сложных моментов. Вы никогда не задумавлись о последствиях например непрямого массажа сердца? Например сломанные рёбра? и о юридических последствиях данного действа. Одно дело когда это делает специалист находящийся при исполнении им своих служебных обязанностей(врач  скорой, врач в б-це, профессиональный спасатель-парамедик, дежурный медик на пляже и   т.д.) и другой когда это делает прохожий или попутчик (бади=попутчику) даже если он профессор околовсяческих наук и академик реаниматологии, особенно за границей. в первом случае сломаные рёбра судебным экспертов будут восприняты как "производственная" необходимость. во-втором как вероятная причина смерти. Вот так.
Я никого не призываю оставлять пострадавших без помощи. Ни в коем случае. Просто совершая те или иные действия, надо отдавать себе отчет о возможны последствиях. И вот здесь эта клоунада в виде ркурсов рескью очень даже пригодится. Потому как именно  

менджмент

важен.
P.S. в том же несчастье с погибшей давершей. можно ведь было и нож в зубы сунуть. и разжать и поранить и может даже тризм бы прошел. и может даже спасли бы. но вы представляете последствия такого действа?.
Есть такой понятие "первая доврачебная помощь" вот за рамки этого нельзя выходить  и с этой догмой все вперёд на курсы рескью.

P.P.S. 2Helga
а может это и хорошо что технический инструктор ни как не защищён. Нет регламента, нет и претензий. (я про закон и полицию).