Допольнительный баллон и рекриация

[Evgenich]

Новички, берите подвески, способные нести стейдж (некоторые жилеты это тоже позволяют) и дружитесь с технарями!

Вова, ну и чему ты учишь?
Новички, не слушайте Вову, совершайте погружения только в рамках своей квалификации.

[Владимир Псуненко]

А чем выходит за квалификацию переключение с одного регулятора на другой?
В стейджах воздух, несет его на себе технарь, пока в основном баллоне новичка 50 бар не останется, потом открывает стейдж, перевешивает на новичка и подает ему регулятор. Все в рамках NDL...

[Evgenich]

А чем выходит за квалификацию переключение с одного регулятора на другой?
В стейджах воздух, несет его на себе технарь, пока в основном баллоне новичка 50 бар не останется, потом открывает стейдж, перевешивает на новичка и подает ему регулятор. Все в рамках NDL...

Вова, так можно и спарку повесить - в чем проблема? Можно дать человеку Наитрокс и не объяснить что и как. Можешь назвать меня перестраховщиком, но новые знания и навыки должен давать инструктор. Все действия дОлжно отрабатывать под квалифицированным наблюдением специалиста. Вот такой я консерватор.

П.С. Опять же в случае проблем - возникнут проблемы со страховой компанией, когда узнают что потерпевший нырял с конфигурацией выходящую за пределы его квалификации.

[Владимир Псуненко]

Ну о каких новых навыках можно говорить в описаной мной ситуации?
Или замена легочника, как и поиск выпавшего регуоятора больше не входят в программу OWD?

[Evgenich]

Ну о каких новых навыках можно говорить в описаной мной ситуации?
Или замена легочника, как и поиск выпавшего регуоятора больше не входят в программу OWD?

Вова, попробуй объяснить это страховому агенту. И если на то пошло, то спарка еше проще, даже не надо вынимать 2-ю ступень изо рта. Просто по стандарту прописано что дыхание должно осуществляться из одного источника воздуха. Опять же дал такому необученному пони с 50% кислородом, а он, не зная взял и решил спуститься на 30 метров... Он же не знает.

[Владимир Псуненко]

Evgenich, да что ты заладил про найтрокс жирный? Про него я тебе в личку отпишу.
Ни кто ребятам найтрокса в стейжди не давал и не собирался, даже тем, кто базовый найтроксный курс прошли или были в процессе.
Где, в каких стандартах прописано дыхание из одного источника? Если мне память не изменяет, то у каждого ОВД минимум два источника дыхательной смеси + навыки по их использованию. В нашем случае появлется всего-лишь еще одна емкость с газом, управление которой берет на себя технарь, а источник остается таким-же классическим и никаких особых навыков по его использованию не требуется.

[Evgenich]

Забудем про Найтрокс. Вопрос, можно ли OWD использовать спарку?
Еще вопрос, а почему на начальных курсах не учат пользоваться пони?

И самое последнее, если "В нашем случае появлется всего-лишь еще одна емкость с газом, управление которой берет на себя технарь, а источник остается таким-же классическим и никаких особых навыков по его использованию не требуется." Готов ли ты взять на себя ответственность если что-то произойдет? Тем более некоторые навыки все-таки нужны.

[Владимир Псуненко]

Вопрос, можно ли OWD использовать спарку?

Вполне, особенно если она без изолятора.

Еще вопрос, а почему на начальных курсах не учат пользоваться пони?

Ну это смотря в каких ассоциациях.

Готов ли ты взять на себя ответственность если что-то произойдет?

Во первых - я отвечаю за свои действия.
Во вторых - все мальчики и девочки взрослые, прошедшие обучение, психически устойчивые.
В третьих - если что-то и случится то уж никак не по причине наличия дополнительного объема воздуха.

Тем более некоторые навыки все-таки нужны.

Какие дополнительные навыки нужны OWD, чтобы начать дышать из предоставленного ему, заранее подготовленного, стандартного источника воздуха?

[Evgenich]

Я считаю, что если человека не учили пользоваться, то он не должен пользоваться. Всегда есть шанс что он сделает что-то не то, что-то не так. Да и это на земле все взрослые и психологически устойчивые. Мне давелось видеть панику в воде у таких "психологически устойчивых" - притом паника на пустом месте, практически без повода. Да и ты наверняка таких видел. Так где же их устойчивость?
Ты можешь отвечать за свои действия, но не за действия других. В этом твое отличие от инструктора.
Я считаю что дайвер должен пользоваться теми навыками и снаряжением, которым он обычн пользоваться, которым он научился (желательно под руководством инструктора) в надлежащих учебных условиях.

[Владимир Псуненко]

Я считаю что дайвер должен пользоваться теми навыками и снаряжением, которым он обычн пользоваться, которым он научился (желательно под руководством инструктора) в надлежащих учебных условиях.

И это дает гарантию безопасности?
Давайте не будем одевать розовые очки и "прятаться в домике".

Может я не очень четко выразил свою мысль с самого начала, по этому добавлю букафф здесь.
Ни кто не давал и не будет давать стейдж, человеку, который не умеет держать плавучесть (ему и один баллон в открытой воде давать не стоит). Ни кто не навязывал этот стейдж кому-либо: хочешь бери, не хочешь - всплывай (50+ бар есть, бадди есть, NDL не превышен, зодиак поблизости стоит)

Я очень хочу получить ответ на свой вопрос:

Какие дополнительные навыки нужны OWD, чтобы начать дышать из предоставленного ему, заранее подготовленного, стандартного источника воздуха?

Какое еще ему нужно пройти обучение, чтобы безопасно дышать из открытого баллона со стандартным регулятором, который висит не за спиной, а на кольцах сбоку?

[Evgenich]

Я считаю что дайвер должен пользоваться теми навыками и снаряжением, которым он обычн пользоваться, которым он научился (желательно под руководством инструктора) в надлежащих учебных условиях.

И это дает гарантию безопасности?
Давайте не будем одевать розовые очки и "прятаться в домике".

Может я не очень четко выразил свою мысль с самого начала, по этому добавлю букафф здесь.
Ни кто не давал и не будет давать стейдж, человеку, который не умеет держать плавучесть (ему и один баллон в открытой воде давать не стоит). Ни кто не навязывал этот стейдж кому-либо: хочешь бери, не хочешь - всплывай (50+ бар есть, бадди есть, NDL не превышен, зодиак поблизости стоит)

Я очень хочу получить ответ на свой вопрос:

Какие дополнительные навыки нужны OWD, чтобы начать дышать из предоставленного ему, заранее подготовленного, стандартного источника воздуха?

Какое еще ему нужно пройти обучение, чтобы безопасно дышать из открытого баллона со стандартным регулятором, который висит не за спиной, а на кольцах сбоку?

ОК. Человек должен нормально держать плавучесть с баллоном пристегнутым сбоку (уметь компенсировать этот баллон), Знать куда посмотреть чтоб проверить сколько у него воздуха (что надо смотреть на манометр пони), инстинктивно суметь найти 2-ю ступень в случае если она выпадет (например при повороте головы, когда короткий шланг), да много чего еще можно придумать. Да в конце-концов адекватно отнестись когда кто-то будет возится с его снаряжением под водой.

Я вспоминаю себя, когда 1-й раз взял спарку и 6-литровый пони на курсе... В цирк ходить не надо было. И помню как мне было неудобно.

[Mikel]

Я считаю что дайвер должен пользоваться теми навыками и снаряжением, которым он обычн пользоваться, которым он научился (желательно под руководством инструктора) в надлежащих учебных условиях.

И это дает гарантию безопасности?
Давайте не будем одевать розовые очки и "прятаться в домике".

Может я не очень четко выразил свою мысль с самого начала, по этому добавлю букафф здесь.
Ни кто не давал и не будет давать стейдж, человеку, который не умеет держать плавучесть (ему и один баллон в открытой воде давать не стоит). Ни кто не навязывал этот стейдж кому-либо: хочешь бери, не хочешь - всплывай (50+ бар есть, бадди есть, NDL не превышен, зодиак поблизости стоит)

Я очень хочу получить ответ на свой вопрос:

Какие дополнительные навыки нужны OWD, чтобы начать дышать из предоставленного ему, заранее подготовленного, стандартного источника воздуха?

Какое еще ему нужно пройти обучение, чтобы безопасно дышать из открытого баллона со стандартным регулятором, который висит не за спиной, а на кольцах сбоку?

ОК. Человек должен нормально держать плавучесть с баллоном пристегнутым сбоку (уметь компенсировать этот баллон), Знать куда посмотреть чтоб проверить сколько у него воздуха (что надо смотреть на манометр пони), инстинктивно суметь найти 2-ю ступень в случае если она выпадет (например при повороте головы, когда короткий шланг), да много чего еще можно придумать. Да в конце-концов адекватно отнестись когда кто-то будет возится с его снаряжением под водой.

Я вспоминаю себя, когда 1-й раз взял спарку и 6-литровый пони на курсе... В цирк ходить не надо было. И помню как мне было неудобно.

От это понаписали... уже и спарки приплели....  и компенсацию стейджа и жирный найтрокс... ФКНН  прям запахло..
Я вообщем то полностью согласен с Вовкой.. Никаких новых навыков использование стейджа не требует, а голову никто не отменял. Трудно НЕ сообразить на какой манометр смотреть...
Ну а продукция ПАДИ которая плавать не умеет и регуляторы изо рта теряет, а потом не знает как его найти или ходящая пешком по дну... ну это уже из области дайте я еще что приплету... Это не дайверы... это брак конвейерного производства.

[Evgenich]

Я понимаю, что модно ругать ПАДИ (должен признать что никакого отношения к ПАДИ не имею), но уровень обучения всех систем на начальном уровне одинаков. И если не всегда начинающий дайвер может справится с тем что на нем висит, а тут ему еще один баллон суют. Посмотрите на дайверов которые закончив курс (даже не ПАДИ ) не ныряли пол-года, а потом дайте им собрать комплект снаряжения... И потом сходите с ними под воду. Я думаю вопросы сразу отпадут.

[Mikel]

Я понимаю, что модно ругать ПАДИ (должен признать что никакого отношения к ПАДИ не имею), но уровень обучения всех систем на начальном уровне одинаков. И если не всегда начинающий дайвер может справится с тем что на нем висит, а тут ему еще один баллон суют. Посмотрите на дайверов которые закончив курс (даже не ПАДИ ) не ныряли пол-года, а потом дайте им собрать комплект снаряжения... И потом сходите с ними под воду. Я думаю вопросы сразу отпадут.

Ходили. Помогали. Доучивали. Обьясняли. Исправляли. А не разглагольствовали о том как все плохо. И что люди все есть сиречь масса неуразумевшая, что и в куда одевать и прикручивать.
Особенно мне нравятся фразы типа ...не всегда, не все и не сразу. Давайте я начну приводить примеры, кто сразу навсегда и на всюду... ммм? За 5 обязательных дайвов люди начинали плавать так, как многим не дано в жизни научится? Или тех кто поняв, что знают мало перед тем же сафари из воды не вылазят и добирают то, что им на конвейере недопривили ?
Почему берутся всегда за пример крайне негативные случаи. Некоторым ключи от машины давать опасно, и что? Закрыть дороги для всех?

Брак конвейера есть не только у ПАДИ.

[Evgenich]

Вопрос стоит в том, считаешь ли ты допустимым давать начинающему дайверу стэйдж, не смотря на то что он не обучен этому и его квалификация не позволяет это делать?

Т.е. ты за или против.

Я против.

[Mikel]

Вопрос стоит в том, считаешь ли ты допустимым давать начинающему дайверу стэйдж, не смотря на то что он не обучен этому и его квалификация не позволяет это делать?

Т.е. ты за или против.

Я против.

А я за. Нормально доученным или исправленным.
Я вообще не понимаю, при чем здесь рамки квалификаций. Я понимаю способен человек или не способен.

[mamontenok]

Ну короче..... Не вынесла душа поэта....
Я - ОВД. На момент выезда на сафари - 20 с небольшим погружений в открытой воде.
Смешанное сафари - технари, рекреационщики, фотографы.
И волны были (ну не штормА конечно), и течения отмечались.....
И ни от кого мы не слышали, чтобы кому-то мы мешались (ну может умолчали конечно ).

[mamontenok]

Каждому находилось место под солнцем: и компания, и присмотр и совет)))
Технари шли по своей программе, мы по своей. И того опыта и тех навыков, которые получили - ни одно дейли не даст (один вход/выход на зодиаки при волнении чего стоил ))
И со стейджами плавали - под присмотром конечно . И очень радует, что при их использовании, можно находиться внизу бОльшее время чем обычно - ну ни для кого не секрет, что для ОВД учиться дышать - еще учиться и учиться. А в воде подольше побыть хотца однозначно)))
И стейджи в первый день никто бы нам не дал. Сначала на нас посмотрели, оценили - кто, что, на каком уровне.... Если люди адекватны - то почему нет?

[mamontenok]

А плавать с кем-нибудь из технарей в стадии рекреационного отдыха - ваще ОТЛИЧНОЕ занятие)))
И посмотреть приятно и навыки перенять при желании всегда можно ) Опять же человек со спаркой под боком -  ИМХО никогда не помешает))))
А когда их трое – чувствуешь себя за каменной стеной))) Да и дайвы значительно удлинняются))))

[Evgenich]

Я вообще не понимаю, при чем здесь рамки квалификаций. Я понимаю способен человек или не способен.

Тут скорее чтоб прикрыть задницу самому дайверу (от страховой компании) в случае какого-нибудь инцедента. Знаком с парой случаев когда страховая компания отказалась оплачивать барокамеру в случае когда дайвером были нарушены пределы погружения.

Но квалификация (не всегда к сожалению) подразумевает что человек обладает требуемыми навыками и знаниями.

[AlexF]

Ребяты, Вы не поняли. Евгенич освещает спицифициский израильтянский подход к дайвингу . Эт у них в израиле специфика такая .

[Mikel]

Тааак еще и страховую приплел.... ОВД в данном случае находится на реакреационных глубинах, в рамках НДЛ. Страховой договор не нарушен. Более того, если уж так радеешь за страховые, то НИКТО не мешает ОВД выписать техническую страховку. Страховые компании на момент выписки типа страховки не проверяют сертификаты.

[Mikel]

Ребяты, Вы не поняли. Евгенич освещает спицифициский израильтянский подход к дайвингу . Эт у них в израиле специфика такая .

В Израиле тоже живут такие же люди. Давайте возьмем еще и Скандинавию. ОВД + сухарь + найтрокс + обязательное резервирование. Курс 20 дней )

[Lionfish]

Давайте я начну приводить примеры, кто сразу навсегда и на всюду... ммм?

Ну, считайте, пример пришел сам Плавать, как многим и не снилось, я умела сразу сама собой, со 2-го погружения интро. Будучи интро, а потом и ОВД, я ныряла на 30-40 м, в том числе и на, вернее, "в" рэки. Будучи АОВД, я обныряла все арочки на одной пятнашке, потом ныряла поглубже с технарями на одной двенашке - мне вешали стейджик с 50-м найтроксом под мышку на прокатную жилеточку, проинструктировав: если что, вали на двадцатку и дыши из стейджа. Иногда стейджик использовался не только мной. Все это было очень легко, никаких проблем. Тогда мне все это нравилось. И я считала это безопасным - я ж с опытными людьми ныряла. Сейчас - не нравится. И другим не советую.

Я вообще не понимаю, при чем здесь рамки квалификаций. Я понимаю способен человек или не способен.

Я и до сих пор ныряю за рамками квалификации. И мне это тоже не нравится. И другим не советую.
А сафари - оно ведь тоже разное бывает, люди разные. Хорошо, если новичок попадет на сафари с вами, вы поможете, подскажете. А может быть совсем по-другому, как в случае с пьяными отморозками. Да и наоборот, оцените вы новичка как "годного", а он, не дай Бог, ласты склеит, никогда ведь себе не простите. Зачем вам такая моральная ответственность?
Все, я ушла, в споре не участвую.

[Evgenich]

Тааак еще и страховую приплел.... ОВД в данном случае находится на реакреационных глубинах, в рамках НДЛ. Страховой договор не нарушен. Более того, если уж так радеешь за страховые, то НИКТО не мешает ОВД выписать техническую страховку. Страховые компании на момент выписки типа страховки не проверяют сертификаты.

Техническая страховка не сработает - страховка работает в рамках полученой сертификации.

Да, это несколько формальный подход, но и получение карточек после курсов - тоже формализм. Я могу научить приятеля погружаться лучше чем многие инструктора - уделю больше внимания, больше времени, дам больше погружений, но никакой клуб не признает это, а тем более страховая компания. Хотя он будет нырять лучше чем многие закончившие курсы "взлет-посадка".

Так что формализм и бюрократия тоже имеют место быть.

[mamontenok]

Вопрос стоит в том, считаешь ли ты допустимым давать начинающему дайверу стэйдж, не смотря на то что он не обучен этому и его квалификация не позволяет это делать?

Тут скорее чтоб прикрыть задницу самому дайверу (от страховой компании) в случае какого-нибудь инцедента. Знаком с парой случаев когда страховая компания отказалась оплачивать барокамеру в случае когда дайвером были нарушены пределы погружения.

А теперь - эмоции в сторону - вопрос на засыпку.
Я что-то не помню ни разу, чтобы где-то выделялся отдельный курс по обучению пользования стейджем .
Мож я чего пропустила?

И какое отношение имеет стейдж к пределам погружения?

[mamontenok]

А сафари - оно ведь тоже разное бывает, люди разные.

А вот тут все правильно Человеческий фактор никто не отменял
И выбирая сафари, выбираешь команду, с которой тебе неделю жить бок о бок.
Ну так отзывы всегда есть смысл посмотреть и выводы сделать )))

[Evgenich]

А теперь - эмоции в сторону - вопрос на засыпку.
Я что-то не помню ни разу, чтобы где-то выделялся отдельный курс по обучению пользования стейджем .
Мож я чего пропустила?

И какое отношение имеет стейдж к пределам погружения?

Пользование в чистом виде стэйджа - на технических курсах, но на некоторых курсах Найтрокса (не первые, где учат пользовать 32 и 36), например ANDI CSU (Complete SafeAir User) учат, вроде на некоторых курсах DeepDiver обучают (вроде даже в ПАДИ). Но оснавная идея в том что газы в основном баллоне и в стэйдже разные. И использовать их надо по-разному. В приведенном выше случае надо просто брать больший баллон, а не использовать дополнительное снаряжение в виде стэйджа.

Пределы погружения это не только глубина и время, а также газы которые используются (с учетом правильности их использования), оборудование которое используюется при погружении...

Кстати, а в стэйджах что вам вешали что было?

[mamontenok]

А теперь - эмоции в сторону - вопрос на засыпку.
Я что-то не помню ни разу, чтобы где-то выделялся отдельный курс по обучению пользования стейджем .
Мож я чего пропустила?

И какое отношение имеет стейдж к пределам погружения?

Пользование в чистом виде стэйджа - на технических курсах, но на некоторых курсах Найтрокса (не первые, где учат пользовать 32 и 36), например ANDI CSU (Complete SafeAir User) учат, вроде на некоторых курсах DeepDiver обучают (вроде даже в ПАДИ). Но оснавная идея в том что газы в основном баллоне и в стэйдже разные. И использовать их надо по-разному. В приведенном выше случае надо просто брать больший баллон, а не использовать дополнительное снаряжение в виде стэйджа.

Пределы погружения это не только глубина и время, а также газы которые используются (с учетом правильности их использования), оборудование которое используюется при погружении...

Кстати, а в стэйджах что вам вешали что было?

Воздух. Просто резерв.
Да и плавание со стейджем проблем не составляло. БОльший баллон - это конечно выход. Ну а если его нет?....

С найтроксом - это уже совем другая история. Тут с Вами соглашусь.  

[Mikel]

А теперь - эмоции в сторону - вопрос на засыпку.
Я что-то не помню ни разу, чтобы где-то выделялся отдельный курс по обучению пользования стейджем .
Мож я чего пропустила?

И какое отношение имеет стейдж к пределам погружения?

Пользование в чистом виде стэйджа - на технических курсах, но на некоторых курсах Найтрокса (не первые, где учат пользовать 32 и 36), например ANDI CSU (Complete SafeAir User) учат, вроде на некоторых курсах DeepDiver обучают (вроде даже в ПАДИ). Но оснавная идея в том что газы в основном баллоне и в стэйдже разные. И использовать их надо по-разному. В приведенном выше случае надо просто брать больший баллон, а не использовать дополнительное снаряжение в виде стэйджа.

Кстати, а в стэйджах что вам вешали что было?

Та же что в основном танке. Либо совсем бедный найтрокс. БОльшие баллоны в недоступности. НДЛ по воздуху.  Карточки BN у них у всех есть )

1) 1-ый посыл не верен. В стейдже может находится и такая же смесь как в основном танке.
2) 2-ой посыл не верен. Ни в каких курсах отдельно управлению стеджами не учат.
3) 3-посыл. Декомпресионные процедуры тут совсем не причем.