Фридайвинг как способ уменьшения расхода воздуха

[nellyav]

nellyav Если это применительно к гипоксической подготовке перед нырянием фри, то всё нормально, но если мы говорим про дайвинг, то про какие тогда паузы в дыхании идёт речь? Если у дайвера на подсознательном уровне вдолблено, что задерживать дыхание нельзя, то при возникновении факапа он этого не сделает инстинктивно, а если он привык к подобным остановкам своего дырхания, то как поведёт себя подобный дайвер в аварийной ситуации? Самое простое, и самое неправильное, это будет задержка дыхания, а при резкой смене глубины всем понятно к чему это может привести...

Я и не говорила о задержке дыхания...   Этого делать  нельзя!!!   И меня именно этому учили , и еще раз повторю, что задерживать дыхание нельзя,  и повторяю именно потому, что пишу в разделе "новичкам...."    Я писала о паузе, паузе, равной вдоху  (или чуть меньше, по состоянию и индивидуальным потребностям организма...)   Это совсем разные вещи...      Я писала о спокойном и экономичном дыхании...     
Я писала о себе, и о своих ощущениях...    Не принимайте за правило....     Прочитав предыдущие посты, попыталась понять, где моя ошибка...   Задерживать дыхание в дайвинге нельзя!!!!!   Но, измениение глубины контролируется дыханием либо на полных легких, либо  на  выдохе...   При этом, нет опасности резкого изменения глубины....   Дышать можно спокойно либо на полных легких, либо на выдохе...   Именно этим контроллируется плавучесть и всякие непреднамеренные вылеты на поверхность...  (Речь идет о нейтральной плавучести, а не серьезных факапах...)
А насчет дыхания с паузами...   (именно с паузами, а не на задержке дыхания, которая недопустима!!!)...   Прочитав предыдущие посты, засомневалась в своих ощущениях.....    Сидела и дышала на счет...  ))   И не один раз!!!   А  результат у меня получился фиговый....     Через две минуты дыхания без паузы, почувствовала себя так, как будто пробежала стометровку...   Через четыре  минуты,  чувствую полный стресс и головокружение.....  Ужасно устала...   дышать...  На пятой минуте нет сил даже дышать...  начинаю задыхаться...  
Я не говорю, что я так никогда не дышала...   Именно так я дышу когда волнуюсь и пугаюсь...   Но мы же говорили об экономичном и правильном дыхании...   Похоже, без пауз между вдохом и выдохом, у меня дышать не получается....
Я теперь даже не знаю, что еще написать и как это все передать,..  но.... Что-то я потерялась после таких  экспериментов...

[BaluBig]

Что-то я потерялась после таких  экспериментов...

Что как бы намекает нам вот о чем. Дайвинг и фридайвинг очень разные виды деятельности. ПМСМ фридайверские техники направлены на то, что бы обмануть сначала собственный мозг, а потом до какой-то степени свой организм, время действия - несколько минут. И пытаться натянуть это на дайверский дайв может оказаться просто небезопасно. Способы снижения расхода газа в дайвинге известны давно. Кроме того, на сколько (в процентах), интересно, при помощи таких хитрых планов кто-то собирался уменьшить расход?
Из несомненно положительных сторон всего этого дела можно отметить, что фридайверские техники могут оказаться полезными в ситуациях, связанных с потерей газа. Ну и какие-то вещи, связанные с общим улучшением состояния организма, что, естественно положительно скажется на расходе.

[Dikiy]

nellyav
Нель, Том Маунт может не самый крутой спец в плане подхода к дайвингу, но вот по поводу дыхания предлагает, как мне кацца, хорошие вещи.
Он предлагает брать за основу диафрагменное дыхание, которое тренирует еще на поверхности в дыхательных упражнениях.
Суть этой дыхательной практики очень медленные вдохи и выдохи. Медленные настолько, насколько ты можешь. Секунд по 5-6.
И НИКАКИХ пауз.
При таком типе дыхания происходит вентиляция полного объема легких (ну как минимум максимально большого с учетом нашей плохой тренированности), происходит снижение ритма пульса, человек успокаивается.
Такой тип дыхания(конечно же при условии, что вода тебя не пугает и тебе там комфортно) дает минимально возможный расход воздуха при погружениях.
Дальше снижать его ПРОСТО НЕТ СМЫСЛА! Да к тому же это и опасно.

[Александр Жуков]

Чего вы все боитесь пауз ?
Ну задержал дыхание на пару секунд - ничего страшного... какая разница, если вы делаете вдох и в это время вас несет вверх - это так же опасно как и с задержкой..и в том и в другом случае должен работать мозг, просто техники дыхания разные. Я долгое время плавал с задержкой - никаких проблем не замечал... задерживал на выдохе, потом практиковался задерживать на вдохе - одинаково

Медленные настолько, насколько ты можешь. Секунд по 5-6

Медленные - это секунд по 20-30,  а 5-6 секунд - это обычное дыхание

[Dikiy]

если вы делаете вдох и в это время вас несет вверх

это плохое владение плавучестью.

Ну задержал дыхание на пару секунд

пара секунд - это пауза, не задержка. Ты же не борешься в эти секунды с желанием сделать выдох(хотя для вас, фридайверов, и первые полторы-две минуты задержки проходят без борьбы со спазмом, знаю по себе )
Неля предлагала использовать паузы по времени равные вдоху. При дыхании 6 секунд вдох и столько же выдох - это гарантированные проблемы под водой. Пауза в 6 секунд - это уже вполе себе задержка.

Чего вы все боитесь пауз ?

мы отрицательно относимся к накоплению организмом углекислого газа

Медленные - это секунд по 20-30,  а 5-6 секунд - это обычное дыхание

ну ты всех по себе не ровняй
20-30 секунд на вдох и выдох для меня лично вообще недостижимый результат, мой обычный темп дыхания - это 2-3 секунда на вдох и выдох.
Так что вдох порядка 6 секунд - это вполне себе медленный вдох

[nellyav]

Нель, Том Маунт может не самый крутой спец в плане подхода к дайвингу, но вот по поводу дыхания предлагает, как мне кацца, хорошие вещи.
Он предлагает брать за основу диафрагменное дыхание, которое тренирует еще на поверхности в дыхательных упражнениях.
Суть этой дыхательной практики очень медленные вдохи и выдохи. Медленные настолько, насколько ты можешь. Секунд по 5-6.
И НИКАКИХ пауз.

из переписки в скайпе:

форум читаю. сказать тебе хотела: Том Маунт как раз паузу между вдохами и выдохами рекомендует
[17:13:01] Нелля Волкова: что?
[17:14:04] Богдана SnowKitty: цитата: "Дыхание диафрагмой с медленными глубокими вдохами длительностью 6-8 сек и выдохами с той же скоростью. Паузы между вдохами и выдохами по 3 сек."
[17:18:01] Нелля Волкова: !!!   Я еще не читала!!!   здорово...  А то я-то про себя писала, вчера даже думала покусают за паузы!!!    щас зайду посмотрю!
[17:18:29] Богдана SnowKitty: и покусали...
[17:52:54] Нелля Волкова: Где ты эту цитату взяла?
[17:58:06] Богдана SnowKitty: учебное пособие Cave Diver

Я писала о паузе, паузе, равной вдоху  (или чуть меньше, по состоянию и индивидуальным потребностям организма...)   Это совсем разные вещи...      Я писала о спокойном и экономичном дыхании...  

При дыхании 6 секунд вдох и столько же выдох - это гарантированные проблемы под водой.

      Какие???

[Dikiy]

Неля предлагала использовать паузы по времени равные вдоху. При дыхании 6 секунд вдох и столько же выдох - это гарантированные проблемы под водой.

При дыхании 6 секунд вдох и столько же пауза - это я имел в виду.
ОписАлся.

"Дыхание диафрагмой с медленными глубокими вдохами длительностью 6-8 сек и выдохами с той же скоростью. Паузы между вдохами и выдохами по 3 сек."

"...Выдохните. Концентрируйтесь на расслаблении. Делайте вдох в течение 6-8 секунд. Повторите, выдыхая в течение 6-8 секунд, но при каждом цикле не делайте большей паузы, чем 3 секунды"(с) Том Маунт "Тримикс"
и это описывается дыхательноу упражнение на поверхности, не в воде.
по поводу типа дыхания в воде Маунт пишет во многих учебных пособиях следующее:
"Осознанное замедление темпа дыхания с интервалами задержки дыхания(прерывистое дыхание), с целью экономии воздуха при использовании аппаратов ОЦ - экстремально опасная практика. Большинство специалистов считают, то лучше расходовать больше воздуха при нормальном дыхании, чем практиковать задержку дыхания между вдохами и повергать себя риску летальных последствий накопления СО2".

[nellyav]

Большинство специалистов считают, то лучше расходовать больше воздуха при нормальном дыхании, чем практиковать задержку дыхания между вдохами и повергать себя риску летальных последствий накопления СО2".

Я не практикую, я просто так дышу всегда (даже на поверхности)...   Получается, что при дыхании легком, поверхностном при вдохе 3сек. пауза тоже 3 сек..., т.е. равна вдоху, при медленном спокойном глубоком вдохе на 6-8 секунд, пауза получается меньше 3-4 секунды, но она есть всегда...

К сожалению сама не могу процитировать, у меня нет учебника Тома Маунта по Cave Diver, Богдана мне по телефону прочитала, но там речь шла именно применительно к дайвингу, как я поняла, а не только как дыхательные упражнения на поверхности...    Может она подключится к обсуждению...

[Dikiy]

nellyav
Нель, я тебя не учу как ты должна дышать   
Тебе виднее.
Я просто предостерег тех, кто может сделать неправильные выводы из твоих постов про длительные паузы между вдохами-выдохами.

[nellyav]

Все, согласна....  

[Cableguy]

To All

По этому вопросу я полностью разделяю позицию своего тёзки Дикого, поэтому, любое добавленное к этому будет уже излишним...

кот Константин, может я что-то и путаю, но смысл я стараюсь излагать как можно более точно... Возможно весь сумбур возникает из-за одних техник, скажем, фридайверских, приминительно к другой сфере деятельности, скажем, к дайвингу... Давайте разберёмся... Говроя про гипоксию, я подразумеваю, что это фридайвинг, и что это навык подготовки собственного организма к длительному пребыванию без воздуха... Фридайвер способен натренировать себя задерживать дыхание, предварительно научив свой организм нормально функционировать при гипоксии, но перед самим нырком он естественно правильно дышит, насыщая лёкгие достаточным количеством кислорода, назовём это гипероксией, но не гипервентиляцией... Тут у меня вопросов нет... Но как выглядит та же самая техника применительно к дайвингу? Помести её в гипербарические условия, и всё летит вверх тармашками... Фридайвинг, ныряние на задержке, с давлением воздуха в лёгких равным атмосферному, и дайвинг, ныряние с дыханием осуществляемым под давлением, не одно и то же... Поэтому тащить из фридайвинга в дайвинг психологическую подготовку, пожалуйста, но вот тащить туда гипоксическую подготовку в целях достижения снижения уровня RMV не стоит...  

[кот]

To All

По этому вопросу я полностью разделяю позицию своего тёзки Дикого, поэтому, любое добавленное к этому будет уже излишним...

кот Константин, может я что-то и путаю, но смысл я стараюсь излагать как можно более точно... Возможно весь сумбур возникает из-за одних техник, скажем, фридайверских, приминительно к другой сфере деятельности, скажем, к дайвингу... Давайте разберёмся... Говроя про гипоксию, я подразумеваю, что это фридайвинг, и что это навык подготовки собственного организма к длительному пребыванию без воздуха... Фридайвер способен натренировать себя задерживать дыхание, предварительно научив свой организм нормально функционировать при гипоксии, но перед самим нырком он естественно правильно дышит, насыщая лёкгие достаточным количеством кислорода, назовём это гипероксией, но не гипервентиляцией... Тут у меня вопросов нет... Но как выглядит та же самая техника применительно к дайвингу? Помести её в гипербарические условия, и всё летит вверх тармашками... Фридайвинг, ныряние на задержке, с давлением воздуха в лёгких равным атмосферному, и дайвинг, ныряние с дыханием осуществляемым под давлением, не одно и то же... Поэтому тащить из фридайвинга в дайвинг психологическую подготовку, пожалуйста, но вот тащить туда гипоксическую подготовку в целях достижения снижения уровня RMV не стоит...  

Разобрались в терминологии, и понятнее стало в чем у нас расхождение во мнениях. То что ты называешь гипоксической подготовкой, по-моему мнению тоже является очень полезным навыком для дайвера. Толоко техники дыхания для дайвинга и фридайвинга будут различаться, но заниматься техниками дыхания все равно необходимо. Фридайверы считают ( со времен Майоля) что пранаяма должна являться неотъемлемой частью тренировок. Давай посмотрим для каких целей и попробуем обозначить какая из этих целей не стоит перед дайверами? Итак: увеличение времени цикла вдоха выдоха, увеличение рабочего объема легких, снижение мышечного напряжения в процессе дыхания. Кроме этого дыхательные техники пранаямы увеличивают перфузию в окололегочном пространстве (сосудов кровеносных больше становится). Конечно, за неделю курса такие вещи не освоить, а задержку дыхания с пользой для здоровья можно практиковать далеко не с первого занятия. Вопрос топика был, полезен данный курс для дайверов. Мой ответ, с приведенной аргументацией: Да, полезен. Я учился у Юли Петрик в Труде (Декостоп). Про других ничего не скажу, курс у Горпинюка принципиально не рассматривал.

[Cableguy]

кот Я и не отрицал его полезности, курс нужный, если ты до этого никогда не нырял на задержке... Но моё мнение таково, прямой зависимости от прохождения курса фридайвинга и достижения экономии в расходе газа нет, а есть лишь косвенные причины, такие как, вставание головы на место, вследствии чего и происходит снижение расхода, а вовсе не по причине "другого" метода дыхания, и т.п...  

[кот]

кот Я и не отрицал его полезности, курс нужный, если ты до этого никогда не нырял на задержке... Но моё мнение таково, прямой зависимости от прохождения курса фридайвинга и достижения экономии в расходе газа нет, а есть лишь косвенные причины, такие как, вставание головы на место, вследствии чего и происходит снижение расхода, а вовсе не по причине "другого" метода дыхания, и т.п...  

Курс нужный даже если ты нырял раньше на задержке. Потому что не факт, что ты делал сие системно и правильно. Тебе дают инструмент, которым ты можешь пользоваться, в т.ч. для снижения SRC. Многие из нас и с аквалангом нырять начали до получения сертификата OWD; теперь после получения сертификата, мало кто считает свой прежний опыт полезным. Из нас двоих спорящих я-то курс прошел и после того как стал техническим дайвером. Поэтому моя аргументация посильнее будет. И нырял я раньше на задержке дыхания в свое удовольствие немало. Конечно, можно обойтись и без курса фридайвинга, пойти, например, заниматься пранаямой в секцию йоги. Есть еще курс пранаямы в воде, тоже полезно. Но именно техники дыхания позволят снизить расход газа техническому дайверу (т.е., дайверу у которого решены вопросы с положением тела в воде, плавучестью, который не стрессует на глубине и т.д.)

[Cableguy]

Константин, я не являюсь участником спора...   Мы говорим об одном и том же, но с разными акцентами...   Фразу Global Underwater Erotica в моей подписи нужно понимать правильно...  

[BaluBig]

Но именно техники дыхания позволят снизить расход газа техническому дайверу (т.е., дайверу у которого решены вопросы с положением тела в воде, плавучестью, который не стрессует на глубине и т.д.)

Интересен снова-таки количественный вопрос: на сколько в процентах снизился расход газа в итоге?

[nellyav]

Интересен снова-таки количественный вопрос: на сколько в процентах снизился расход газа в итоге?

В процентном отношении не считала, но...

Но именно техники дыхания позволят снизить расход газа техническому дайверу (т.е., дайверу у которого решены вопросы с положением тела в воде, плавучестью, который не стрессует на глубине и т.д.)

Согласна, сначала решаются проблемы с плавучестью, а только потом имеет смысл рассматривать расход газа, экономичное дыхание и тогда проблем, связанных с паузой в 3 сек..... , как правило, не возникает....  

и еще...   цитата из учебного пособия Cave Diver   Тома Маунта...

"""Дыхательная техника и упражнения:
*Стойка: ноги на ширине плеч, колени слегка согнуты
*Добиться полной концентрации и расслабления приходьбе
*Дыхание диафрагмой с медленными глубокими вдохами длительностью 6-8 сек и выдохами с той же скоростью. Паузы между вдохами и выдохами по 3 сек
*Длительно сохранять указанный тип и темп дыхания при полной концентрации и релаксации
Комбинировать указанный тип дыхания с движением
*Увеличивать интенсивность упражнений, сохраняя темп дыхания
* Применить этот метод в дайвинге. Согласовать темп дыхания и плавания """"

Еще раз, прошу не путать задержку дыхания и паузы при спокойном и экономичном дыхании.....  они естественны...