Под водой в грозу - риск ?

[Ёшкин Кот]

Навеяно героическим нырком Glow во время грозы.

Мне кажется что нырять во время грозы - рисковано, потому что при пропадании молнии в воду (бывает !) или в приводный объект (сплошь и рядом !) возможно поражение разрядом. Особенно, если касаешься грунта.

Это в теории.
Кто что думает ?

[Veles]

Навеяно героическим нырком Glow во время грозы.

Мне кажется что нырять во время грозы - рисковано, потому что при пропадании молнии в воду (бывает !) или в приводный объект (сплошь и рядом !) возможно поражение разрядом. Особенно, если касаешься грунта.

Это в теории.
Кто что думает ?

Думаю, что поражения электрическим током мало вероятно. Дело в том, что для этого ток должен пройти через тело человека, а он бежит по пути наименьшего сопротивления.. Поскольку вода является проводником с гораздо меньшим сопротивлением (если вода не дистелированая), то ток пойдет через воду, а не через тело человека. В теории вот так... На практике возможны возникновения блуждающих токов.. но они малоизучены и описать их поведение пока не укого не получилсь... Кроме того дайвер в костюме, что с водит к минимуму площадь прямого контакта с водой..  Думаю, что стоит опасаться прямого попадания.

[Ёшкин Кот]

А принцип электроудочки какой ?

[Veles]

А принцип электроудочки какой ?

Тут про электроудочки написано: http://www.pozitron.ru/el_ud.htm
Там идут переодичные импульсы в герцовом диапозоне и в воду опускается анод и катод...

Вот нарыл противоположное мнение:

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-6724/
"Молния у воды.
Купаться во время дождя, несомненно, очень романтично, да и водичка втакие моменты становится «парная», приятная и не такая «мокрая». Ноесли вы видите, что собирается гроза, то лучше покинуть водоем иудалится от него на приличное расстояние. Молния, попавшая в воду,поражает все вокруг в радиусе около 100 метров."

[Ёшкин Кот]

Балу, вроде нам в институте рассказывали, что у вас в Киеве на пляже в 70 годах так погиб ректор КИИГА. В пляж попала молния, он бежал. Шаговое напряжение. А те, кто стояли ноги рядышком - ничего.

Что, правда ?

[gdv1969]

Балу, вроде нам в институте рассказывали, что у вас в Киеве на пляже в 70 годах так погиб ректор КИИГА. В пляж попала молния, он бежал. Шаговое напряжение. А те, кто стояли ноги рядышком - ничего.
Что, правда ?

Вообще говоря, при беге нет фазы, когда обе ноги стоят на земле, следовательно, нет шагового напряжения.
Другое дело, что ректор, вероятно, не молодой спортсмен, и "бег" заключался в быстром шаге, тогда может и того.... шарахнуть.

[Glow]

Навеяно героическим нырком Glow во время грозы.

Не по моей воле: гроза началась через несколько минут после того, как я ушла под воду.  Вспышки были довольно интенсивными (ощущение, что были они под водой, но скорее всего нет), так что по некотором размышлении просто решила плавать метрах на 4,5 -5. На всякий случай старалась держаться подальше от запорожца, в итоге вышло, что нарезаю круги вокруг москвича (хорошо уже просевшего и обросшего ракушкам, но все же) и дайверского столика
Вылезать как-то совсем не хотелось: смущал стальной баллон, да и  что буду прыщом на ровном месте тоже в голове крутилось. Но не подумала тогда, что  костюм, шлем и перчатки являются изолятором. Хотя поможет ли это при довольно высокой мощности разряда?
И все-таки, что безопаснее в этой ситуации: немедленно выходить или оставаться под водой?

[Ёшкин Кот]

Вот и чувствую я, что правильный ответ будет : "Немедленно выходить !" . На Тверском карьере, конечно, высокие сосны рядом, но и они могут не увести молнию от воды. Шандарахнет и кранты !

Правда, и баллон тоже не надо из воды вытаскивать . Может, компенсатор утопить у бережка ?

[Glow]

Слушай, но ведь неопрен как изолятор выступает, дна не касалась. А мокрой у воды и без баллона тоже не так уж чтобы хорошо. Вообще есть рекомендации в ложбинку, низинку,шалашик, переодеться в сухое (влага притягивает) и не отсвечивать, лечь в смысле.
Кстати, кто-то из ребят говорил, что довольно сильная молния в остров ударила, что напротив стоянки, а он куцый совсем.

[Ёшкин Кот]

Для молнии изолятор из неопрена доллжен быть в пару метров толщиной.

[Luke]

слышал я не знаю правда или байка, но в Штатах говорят убило мужика током -  молнией точно в вентиль, когда был на поверхности... За что купил, за то продаю, но в принципе отдельно торчащий из воды объект...

[Glow]

Получается тогда, что на поверхности больше риск пострадать от прямого попадания, а под водой от того, что вода проводит электричество, так?
А совсем безопасно в грозу разве что в кирпичном доме или городской квартире и то при соблюдении определенных правил, наверное.

[gdv1969]

Инициация молнии происходит с поверхности (земли/воды).
Туча и поверхность являются обкладками конденсатора, между которыми электрическое поле.
В некоторый момент, в процессе роста заряда тучи, на каком-либо выдающемся с поверхности предмете (поскольку он малого радиуса закругления, по сравнению с ровной поверхностью) напряжённость поля превышает некое значение пробоя, в следствие чего начинается разряд в сторону тучи. Как правило, это более слабый разряд, малозаметный глазу... и уже потом, в "ответ" на это, с тучи "жахает" основной заряд, со всеми своими киловольтами и килоамперами.
Потому и молниеотводы делаются острыми, чтобы локально создавалась высокая напряжённость эл.поля.

Так что, в случае торчащей с поверхности воды макушки, всё равно, в неопрене она или нет. Если начнётся разряд, то шандарахнет сквозь неопрен.

[gdv1969]

Когда молния попадает в поверхность воды, получаем точку, куда она непосредственно "бздынкнула" и в которой сосредоточен весь ток разряда. Дальше, по толще воды, ток распространяется по кратчайшему пути в сторону земли (нулевого потенциала) (хотя, точнее, наверное, будет считать, что ток распространяется по всему объёму полусферы с центром в точке попадания молнии, плотность тока обратно пропорциональна квадрату расстояния), при этом получаем, что в толще, скажем 30 метров воды (до дна) у нас происходит падение напряжения от ...30, скажем, мегавольт до "0" (земля), итого, линейная разность потенциалов составляет 1 мегавольт на метр толщи воды - это аналог "шагового напряжения" - если голова оказалась ближе к точке попадания молнии, а ноги - дальше, то получаем разницу потенциалов между головой и ногами в 1,7 киловольта. И как уж там потечёт ток по тушке.... я б проверять не стал

Где-то в стороне от прямой "место попадания молнии---дно" разница потенциалов будет меньше, но не факт, что нулевой.



Как-то так мне это всё понимается

[Glow]

Так, а железо под водой может инициировать? Насколько тут велик риск прямого попадания?
И вот интересно по деревьям: береза и клен считаются наиболее безопасными, в отличие от, например, дуба и тополя.

[gdv1969]

Так, а железо под водой может инициировать? Насколько тут велик риск прямого попадания?

Думаю, минимальный. До начала разряда роль играют выступающие над поверхностью центры инициализации разряда

[Glow]

Получается, под водой все же риск меньше был. Хотя на тверском высокий берег и сосны, а пляж получается в низине... Рулетка?

[Cableguy]

итого, линейная разность потенциалов составляет 1 мегавольт на метр толщи воды - это аналог "шагового напряжения" - если голова оказалась ближе к точке попадания молнии, а ноги - дальше, то получаем разницу потенциалов между головой и ногами в 1,7 киловольта. И как уж там потечёт ток по тушке.... я б проверять не стал

Ещё один довод в пользу трима...  


По теме... Ныряли в 2003 году с бывшей женой на Трахане во время грозы, точнее, вошли в воду до её начала, а выходили уже в самый разгар... Зрелище нереальное... Звук падающих капель, которые пробивали поверхность воды чуть ли не на пол метра глубины... Сверкающие вовсю молнии... За минуты почерневшее небо, которое привыкшими к синеве воды глазами казалось чуть-ли не с розовым оттенком... Да, было опасение, что может шарахнуть... Но, мы решили дойти до берега на минимальной глубине, любуясь всем этим катаклизмом в положении лицом вверх, и хотя молнии действительно били в море достаточно близко, мы на себе это никак не ощутили... Это был один из самых запоминающихся дайвов...  

Про опасность удара молнии... Не думаю, что телу, находящемуся в жидкости, которая имеет проводимость выше проводимости тела, к тому же не имеющего прямой связи с землёй, может быть нанесён хоть какой либо вред при попадании молнии... Наше положение под водой можно сравнить с положением птиц сидящих на высоковольтных проводах... Пока мы не являемся лучшим проводником к земле, чем воздух, нам с вами бояться нечего...  

[Ёшкин Кот]

А мне теория перепада потенциала между поверхностью и дном в пару мегавольт, по пути которого находится балдеющий в триме дайвер, между верхней и нижней точкой которого возникает всего-то разность потенциалов в пару киловольт, ласково прошивающая его тушку - мне эта теория больше понятна. Как авиационному технарю.

ЗЫ Там в обшивке самолета молния прошивает отверстие с игольчатое ушкО...и ничего, стекает себе по электроразрядникам обратно в тучку...Правда половина оборудования может при этом сдохнуть, но это уже мелочи.

ЗЫЫ А баллон я потому и предложил при вылазении оставить в воде, чтоб в него не было соблазну шандарахнуть.

[BaluBig]

Так, а железо под водой может инициировать? Насколько тут велик риск прямого попадания?И вот интересно по деревьям: береза и клен считаются наиболее безопасными, в отличие от, например, дуба и тополя.

На самом деле на сегодняшний день точных ответов на эти вопросы у науки нет. Пока что все на уровне предположений и качественных оценок.
Исходя из того, что водоем занимает самую низкую область непосредственно окружающей его местности, то я бы особо не переживал.

[PraNkish]

+ к этому вокруг много высоких объектов (деревья) так что вероятность попадания строго в точку воды над дайвером думаю несравнимо меньше чем в елку рядом с которой дайвер сидит на суше

[Ёшкин Кот]

Заблуждение, однако.

Разряд образуется там, где максимальная разность потенциалов при мимальном расстоянии. Высокие объекты - это только уменьшенное ненамного расстояние по сравнении во всемы равными прчими условиями. Громоотводы - -уже эффективнее, это уже принесеное поближе к тучке заземление.

Вода - замечательный проводник, и в начальной фазе грозы её заземляющая способность может даже пересилить ненамокшее (можно даже сказать - изолятор) высокое дерево. В воду и долбанет.

ЗЫ Сам видел, как в автостоянку в 50 метрах от высотного здания долбанула молния. Никакие высотные громоотводы не помогли.

[Glow]

В воду и долбанет.

Ну, либо не долбануло все же, либо я оказалась той самой птичкой на проводе.
Под водой казалось, что гроза довольно интенсивная,хотя и не ужас-ужас, может, и пару раз в минуту вспышки были по ощущениям, хотя ощущения дело весьма субъективное (сама вспышка напоминала разгорающуюся лампу дневного света, другая ассоциация - стробоскоп).
Кстати, есть разница, где быть: в толще воды или ближе к дну? По поведению на поверхности читала несколько противоречивые рекомендации как вести себя на ровном открытом месте: по одному мнению, надо лечь, по другому, это увеличивает площадь потенциального поражения, поэтому надо сесть на корточки, прижав голову к коленям и обхватив себя руками, лучше в каком-нибудь углублении.

[Luke]

блин.....вот спорите, спорите...а я просто вспоминаю, что всегда говорилось - при грозе не купаться, в воду не лезть. ЧЕм расуждать о той (небольшой) вероятности, что НЕ долбанет и если долбанет, то не убьёт (хехе), я лучше в принципе не полезу =) Про гидрик как изолятор - хехе - спасибо, подняли настроение.

[Glow]

Так про "не лезть" вроде бы никто и не спорит   Это вообще не рассматривалось в данной теме.
Про изоляторы, возможно, и неприменимо в данном случае, но вроде бы резиновые коврики, калоши, перчатки способны выдерживать до 1000В.

[PraNkish]

Заблуждение, однако.

Разряд образуется там, где максимальная разность потенциалов при мимальном расстоянии. Высокие объекты - это только уменьшенное ненамного расстояние по сравнении во всемы равными прчими условиями. Громоотводы - -уже эффективнее, это уже принесеное поближе к тучке заземление.

нифига не заблуждение.
разряд образуется там, где минимально сопротивление для прохождения разряда !
уменьшение расстояния как раз повод для образования канала пробоя.
именно поэтому гроза бьет в одинокостоящие столбы, деревья и т.д.

[Ёшкин Кот]

разряд образуется там, где минимально сопротивление для прохождения разряда !

Правильно. Для прохождения. По сухому дереву, по корням в сухом грунте в том числе. Хороший такой проводничок - сухое дерево.

[Александр Жуков]

Да тема интересная, но если взять статистику то пока не было случая попадания молнии в дайверов...
Быстрее помрешь от водки, чем от ныряния в гром

[PraNkish]

разряд образуется там, где минимально сопротивление для прохождения разряда !

Правильно. Для прохождения. По сухому дереву, по корням в сухом грунте в том числе. Хороший такой проводничок - сухое дерево.

в курсе первой помощи нам сказали что палка считается сухой, если в журнале специальном за нее специальный человек расписался
врядли кто-то за дерево расписывался, поэтому оно сырое !
ну а если серьезно, то какоеб оно сухим не было у него проводимость всеже будет выше чем у воздуха, расположенного рядом с ним.

[Glow]

http://pi.zen.ru/arhiv/2002/003/molnii.shtml - тут про наблюдение за молниями на Останскинской телебашне:

Очень неожиданным оказалось то, что далеко не всегда молния попадает в верхушку башни. На одном снимке видно, что молния попала в основание смотровой площадки. А в другом кадре молния бьет в основание башни. Статистический анализ данных показал, что 5-7 процентов всех ударов молнии поражают боковую поверхность башни гораздо ниже ее вершины. Это так называемые нисходящие молнии. Но самым поразительным оказалось то, что вблизи Останкинской башни нисходящие молнии бьют в землю так же часто, как и до ее строительства.

Собственно, Ёшкин Кот примерно об этом выше писал.
Ну и вот еще мнение с http://maffko.ya.ru/replies.xml?item_no=7308&ncrnd=4652:

Если Вы не на поверхность воды находитесь, а внутри ее - там самое безопасное место во время грозы. Вода действует точь в точь как и земля - потенциал она дает большой и как известно из школьной физики - заряды НА ПОВЕРХНОСТЬ , НО И ТОЛЬКО там распределяются. А заряды не ток ! Если Вы находитесь в воде и молния где-то рядом грохнет, то все что Вы можете почувствовать - это потепление воды в нескольких секунд и то при очень низкой температуры воды. И ВСЕ!

А тут http://lifeglobe.net/blogs/details?id=458 завораживающе красивые фотографии.
И последнее http://www.happydoctor.ru/info/443:

Чем больше у вас бумажек с изображением изобретателя громооотвода, тем увереннее вы себя чувствуете в любую погоду

Утверждение весьма и весьма спорное, во всяком случае применительно к грозе, но хотя бы заставило улыбнуться, тогда как сама дискуссия  привелая меня к весьма печальным размышлениям о  скудости познаний в области физики.