Обсуждение ЧП на Тверском карьере.

[Pamir]

... Как на пологом дне можно получить такую обидную, нелепую гибель совсем молодой и здоровой девушки.

Где-то писалось, что родители позже сообщили, что у Даши были проблемы со здоровьем, но она их скрывала.

[Pamir]

Дашу уже не вернуть и однозначного ответа на вопрос: "Что произошло?" мы не получим.
Но из данного ЧП каждый должен сделать выводы, прежде всего сам_для_себя.

[Арина]

Судя по всему: дело не в дайвинге,а в состоянии здоровья    В медицине существует такое понятие,как "синдром внезапной смерти"...без видимых,казалось бы,причин...Предположительно: сбой происходит в электрических импульсах,координирующих сердцебиение,а это в свою очередь обусловлено внезапным,или не внезапным...,нарушением в электролитном обмене кардиомиоцитов. Структурных изменений в сердечной мышце ,обычно,не обнаруживается. Это встречается как у младенцев,так и у взрослых людей.
P.S. Это всего лишь версия.

[Helga]

Продолжайте в том же духе...

Не. Это вы продолжайте в том же духе. Мы читаем, думаем, запоминаем.

Илья, Вы второй человек в этой ветке, смысл постов которого до меня не доходит. Уточнять опасаюсь - первый и единственный мой вопрос об опыте Даши уже вызвал кривотолки и какие-то невразумительные наезды. Поэтому будет лучше, если каждый займется своим делом - форумчане очередной раз посетуют, что человек смертен, а я пойду поныряю, надев сухарь на 40-градусной жаре.

[Илья]

Продолжайте в том же духе...

Не. Это вы продолжайте в том же духе. Мы читаем, думаем, запоминаем.

Илья, Вы второй человек в этой ветке, смысл постов которого до меня не доходит.

Писал в обед, заскочив домой, "на скорую руку". Имел в виду, что несмотря на периодически возникающие споры при обсуждении подобных тем, разбирать подобные ЧП всё же необходимо. Особенно когда помимо анализа конкретной ситуации даются еще и общие советы по недопущению подобного в дальнейшем. Например собранные в одном месте рекомендации по избежанию перегрева в СК до погружения (к сожалению приведены они были только на ФКНН, но кому нужно, тот найдет) не найти даже в учебниках курса Драй Сьют. Не все считают необходимым высказываться в подобных ветках (есть такая военная поговорка: "У меня есть собственное мнение по этому вопросу, но я с ним не согласен"). Не питаю иллюзий по поводу обучения дайвингу на форумах, но наверное лучше быть в курсе негативного опыта других, чем натирать собственные "мозоли". Тем более, что, как показали несколько недавних трагических событий, - такое "натирание" может печально закончится. Кстати "вы" в посте было со строчной буквы потому, что обращался не конкретно к Хельге, а ко всем участникам обсуждения. Действительно, сформулировал в том спешном посте неоднозначно, этим постом, надеюсь, внес ясность.

[Helga]

Да, спасибо, теперь понятно. Что касается рекомендаций по нырялке в СК при жаре, то могу для желающих повторить.

1. Главное - сухарь надевать в последнюю очередь. То есть все остальное, по максимуму, нужно сделать до этого - собрать скубу, грузовой пояс, открыть баллон, проверить давление, работу регуляторов, поддув, расправить лямки и шланги, положить рядом ласты, маску, шлем, перчатки и т.п.
2. Все предварительные сборы проводить в тени. Вообще желательно все время до дайва не выходить на солнцепек.
3. Всегда под рукой иметь бутылку холодной воды. Не только пить ее, но и смачивать руки, лицо, волосы. Очень помогает, если уже после надевания сухаря вылить холодную воду на голову.
4. Не суетитесь, экономьте движения.
5. Если собрались раньше напарника, подождите его, не надевая сухарь.
6. Запыхались - отойдите в тень, сядьте или прилягте, отдышитесь. При погружении с берега можно зайти в воду по пояс, намочить руки, лицо, голову.
7. Шлем надевается непосредственно перед входом в воду, не раньше.
8. Перчатки перед надеванием лучше намочить - налейте в них холодную воду из бутылки. Сухие будут парить руки, мокрые охлаждать. То же со шлемом.  
9. Не забывайте, что обтюрация, которая в холодное время года была по размеру, при жаре может стать тугой - тело отекает, руки очень часто.
10. Надели сухарь, очень жарко - поддуйтесь слегка, холодный воздух из баллона облегчит перегрев.
11. Делайте все медленно, чтобы не вспотеть. С влажным телом будет жарче и тяжелее одеваться.
12. Поддеву нужно выбирать исходя из конкретных условий, включая температуру воздуха. После сборов на жаре даже в холодной воде первое время будет тепло.

Дополнение Володи Дунаева - не стыдитесь отказаться от погружения в случае неважного самочуствия.

[stuardessa]

Выводы  можно  сделать  такие  : дайвинг --- не  "фан",а  действительно  очень  серьёзный  и требующий  кропотливой  подготовки  вид  спорта.   Заниматься  им  следует  с  людьми,которым  ты  доверяешь,лучше  иметь  постоянного   бади!  Лучше  в  хорошо   организованной  команде !  Абсолютно  здоровых  людей---нет,но  и  приписывать  всем  покойным  смерть  по  состоянию   здоровья---глупо, здоровые --- живы , на  данный  момент!  Учитесь,ныряйте,повышайте  свою   дайверскую   квалификацию ,но  знайте  вы  смертны,особенно   в  чуждой  среде. Мне  тоже  очень многое  не  понятно  в  происшествиях    последних  недель,но,к  сожалению,каждый   всё  равно  совершит  свои  собстенные  ошибки,учиться  на  чужих----здорово,но---малоэффективно.

[BaluBig]

Везде согласен.
Однако:

10. Надели сухарь, очень жарко - поддуйтесь слегка, холодный воздух из баллона облегчит перегрев.

Откуда ему там взяться холодному. Понятно, что при расширении он охлаждается, но не до такой степени. Мне кажется наоборот стоит убрать воздух из-под костюма максимально что бы теплоизолирующие свойства этой конструкции свести к минимуму.
Собственно, так тут и делаем путем окунания в воду. Состояние "жарко" наступает гораздо позже, сам костюм уже высох давно.
А то, честно говоря, стремно бывает. Солнышко припекает больше +30, тень только от машины. А под термоклином в родном водоеме от +10 быстро к +4. Это от 5 до 12-15 м соответственно.

[PSY_M@N]

Был на тверском в выходные 19-20\06... не погружался, но плавал, отдыхал и общался с народом... вышел на берег, и траурную корзину цветов увидел... печально,.. такая тоска накатила... (встречался Дарьей както раз на выставке ЗД)... Серегу Деньщикова тоже вспомнил, совсем недавно на могилу к нему приезжали с LostMan-ом... народ, берегите себя и своих близких...
СОБОЛЕЗНУЮ  

[Александр Жуков]

Очередные бесполезные выводы.
Человек не биоробот, не заставишь жить по правилам.  
Что на каждое движение будем писать доп. мануал ? А если при входе  в воду упадет палка с дерева на голову, в следующий раз надо будет на 100 метров вокруге все деревья выкосить ?! Или град пойдет, да по голове...теперь и в каске нырять ?  Хельга, человек смертен! А тут опять двадцатьпятьпокругу-нарушение ТБ... мы вроде как не в первом классе за партой, все взрослые сами понимают.  Дойдем до того, что нырять будем только при наличии скорой на берегу и 10 бадди-партнеров.

[Whissper]

Очередные бесполезные выводы.

ну кому-то пригодится....а в целом да,согласен-надо просто включать голову перед каждым дайвом..Ольга ведь никаких сакральных знаний не открыла,все что она систематизировала-обычная логика,просто надо подумать и напрячь извилины...
так что включайте голову,дайверы

[Торбин Андрей]

Очень тяжело это всё надо действительно разделять ветки , а то переплетаются эмоции и анализ того что произошло ,такая смесь получается ( некрасивая )да и не хорошо это (((((
СОБОЛЕЗНУЮ

[Helga]

Очередные бесполезные выводы.
Человек не биоробот, не заставишь жить по правилам.  
Что на каждое движение будем писать доп. мануал ? А если при входе  в воду упадет палка с дерева на голову, в следующий раз надо будет на 100 метров вокруге все деревья выкосить ?! Или град пойдет, да по голове...теперь и в каске нырять ?  Хельга, человек смертен! А тут опять двадцатьпятьпокругу-нарушение ТБ... мы вроде как не в первом классе за партой, все взрослые сами понимают.  Дойдем до того, что нырять будем только при наличии скорой на берегу и 10 бадди-партнеров.

Александр, Вы неправильно поняли. Я написала это безотносительно ЧП с Дашей. Это просто то, что я посоветовала бы, как человек, регулярно ныряющий в сухаре при температуре воздуха 30-40. Миша Виспер прав, ничего экстраординарного, но при отсутствии сноровки некоторые вещи сразу не сообразишь. У меня алгоритм сборов под воду отработан, а клиенты после предложения начать собираться в 80% случаев первым делом натягивают сухарь.

Даже самого здорового человека можно ухайдакать до потери сознания. И с тем, что человек смертен, никто не спорит. Но ускорять этот процесс не хочется.

Впрочем, я не настаиваю. Не нравятся советы - да и забейте на них. Действительно, чего бояться перегрева, если кругом деревья на голову падают.

2 BaluBig

Я не буду с учебником физики наперевес доказывать свою правоту. Написала то, что делаю сама. Не согласны - делайте по-своему.

[stuardessa]

Почему  вас  пугает  смесь  попыток  разобраться  в  происшествии  и  эмоции? Мы  не  в  зале  суда,мы  на  форуме  людей,объединённых   общим  увлечением.Смесь   реальная,как  сама  жизнь!

[Ёшкин Кот]

Ольга, как правильно надевать в жару сухарь - твои советы очень грамотны. А вот как, одев в жару сухарь, одев скубу на него, дойти по песчаному склону до воды и вдруг всполмнить, что забыл нацепить...ну что-то забыл нацепить, в общем, а оно - в палатке в сумке и  никому не объяснишь, да и неудобно как-то ...так вот, как потом подняться в скубе по песочку, сунуть руку в палатку, найти/нацепить то, что забыл, опять спуститься по песочку к воде ...и при этом не взопреть с пульсом 200 ?

[Helga]

Я бы посоветовала смотреть пункт 1 -

1. Главное - сухарь надевать в последнюю очередь. То есть все остальное, по максимуму, нужно сделать до этого - собрать скубу, грузовой пояс, открыть баллон, проверить давление, работу регуляторов, поддув, расправить лямки и шланги, положить рядом ласты, маску, шлем, перчатки и т.п.

Про этот конкретный случай могу сказать, что бы сделала сама. Да плюнула бы на эту катушку, не больно она и нужна. Если забыла что-то действительно позарез нужное - Вить, я бы сняла скубу, однозначно. Потом скорее всего залезла бы в воду с головой. И только потом поползла в горку, ругалась бы при этом страшно - очень тонизирует.

В любом случае, была бы без шлема - несмотря на жуткое неудобство с длинными волосами, шлем надеваю вместе с маской. При нырялке с берега уже стоя в воде, при нырялке с лодки - перед прыжком в воду, стоя на джампдеке. Голова - это минимум 60% терморегуляции.

[gumanoid]

Оля, спасибо. У тебя прекрасно систематизировано все, до чего многим приходилось дотумкивать головой. Кстати, тут несколько дайвов в мокром делал. Жарко было - вообще в воде одевался. Помогает.

[ВиТим]

Оля написала исходя из своего опыта. Кто хочет жить - запомнит. У кого-то просвистит мимо ушей. Его право. В конце концов, не все погружаются в сухаре. А я  к таким же выводам пришёл ещё  в прошлом году, испытав всё на собственной шкуре. Когда в  30-ти градусную жару, еле прошагал  до места погружения, выдёргивая ноги из болотистого дна (глубина 10-20 см.). А потом, обнаружив протечку правой сухой перчатки, которая до этого вела себя нормально, и  потащился по топи обратно  на берег.  30 минут. Когда я начал погружение, то температура внутри костюма была  не меньше, чем в финской бане. Под водой я провёл час. В больнице - две недели.

[Илья]

Про этот конкретный случай могу сказать, что бы сделала сама. Да плюнула бы на эту катушку, не больно она и нужна.

Там частенько психи на гидроциклах над головами дайверов "летают". Возможно она хотела подстраховать себя и бадди на случай всплытия не у берега. И переоценила свои силы. И незначительная ошибка (даже не ошибка, а поспешность) привела к такому жуткому результату. "Дьявол в деталях".

[Ёшкин Кот]

Ольга, но все же ты сама убедилась (а другие - потвердили), что русская упертость, или чувство ответственности, плюс боязнь потери лица заставляет нас в ситуации, когда что-то забыл, наплевать на перегрев и рекомендации, и совершать опасные для самочуствия действия.

Аналогично - когда ничего не забыл, а просто поплохело : вместо обратно на берег - в воду. Нелогично, но все делают так.

[Well]

что забыл нацепить...ну что-то забыл нацепить,

Ага! Например грузовой пояс ))))

Не по теме.
Было это очень давно.
Пошли мы как то на "В Каньен на выстрел". И пошли мы, "в совсем не правильной конфигурации". И увязалась за нами "Юля томагучи" (это к слову об упертости: пойду с вами, и все тут ) - человек и на суше то не слишком адекватный, а уж про под водой.... и говорить то нечего. И вот заходим мы в воду, и видим, как Юля разворачивается и понуро бредет обратно к берегу.
-Что случилось? Спрашиваю.
-Я пояс грузовой забыла. Отвечает.
-Ну и Слава Богу, ждать не будем. С облегчением подумал я, и погрузился в ласковые воды благословенного Дахаба.

[BaluBig]

Well
Аллах не допустил  

[galina]

  Что на каждое движение будем писать доп. мануал ?

Абсолютно согласна, что всего не предусмотришь и на каждый чих мануал не напишешь. Но, имхо, эти обсуждения все-таки многим полезны, чтобы не забываться, более строго относиться к подготовке и помнить, какие могут быть засады.

И согласна с Ешкиным Котом, что "Есть разные дайвинги ". Есть фан, а есть не очень. И у каждого свои пределы, правила - для каждого надо иметь разную подготовку, здоровье и главное - отношение к нему.
Для меня сейчас "героизм" в той или иной степени - что-то вроде помутнения рассудка. Но людей в общем понимаю и даже слегка жалею... но не думаю, что эту их внутреннюю потребность можно убрать такими разговорами.
=
И боюсь, что на чужих ошибках, которые не включены в обучение и не отработаны как ритуал - учатся редко, чаще все-таки на своих, не доведенных до фатального. Я  как-то тоже перегрелась на джамп-деке... позже подумала, какая молодец, что не пошла на погружение. А могла бы, из героизма. Впрочем, я люблю "безопасный героизм". Это если чуть какие проблемы - быстренько на выход.
Одно время думала, что имею тяготение к соло, раздражает меня бадди-за-ручку. А вот оказалось, что нет. Тут на Белом море как-то специально забыла про веревку  и представила: одна, подо льдом, вокруг темнотища, только фонарь в руке,  дна не видать - вот оно соло!...  вишу как дура в темноте... в общем подергала я веревочку - не одна, как здорово!, и так уютно стало. Случись что - тихо-спокойно по ней к майне. Вот, кстати, только после этого начала обращать конкретное внимание на обвязку и провисание.

[ВиТим]

Многие путают соло-дайвинг с обыкновенной беспечностью и расхлябанностью. Что, собственно, очень свойственно русскому  человеку. Но то, что простительно новичкам, не красит профессионалов. На Тетисе, инструктор со  времён ДОССАФ заявил, что 90 % несчастных случаев, как свидетельствует статистика, падает именно на "солистов".  Я промолчал. Хотя это откровенная ложь.  Самые опасные фазы обычного погружения – это вход и выход из воды. За редчайшим исключением, в этих фазах не может быть никакого соло. Все ЧП об этом говорят.  А то, что произошло с девушкой, вообще к этому не имеет отношение.  Это несчастный случай, вызванный стечением обстоятельств и малым опытом. Да, можно было избежать смертельного исхода хорошей организацией мероприятия. Но тут мы все сильны задним умом.
Выход  один. Погружайтесь больше, погружайтесь в разных услових, погружайтесь с более опытными товарищами. Это бесценный опыт.

[Well]

Well
Аллах не допустил  

Воистину Аллах! ))

[Александр Жуков]

Но ускорять этот процесс не хочется.

Да что дайвинг, я вот зимой гуляя по полю, решил размяться..и через поле рванул, снега по колено а я весь такой бегун по пересеченке..пока до леса добеждал, поплохело..и вот лежу я в снегу, мне хреново и думаю... зря ведь побежал, ща чего-нибудь случись, все... и таких случаев мильен, каждый день что-то случается... Каждый день мы живем, что-то делаем, носимся...и ведь не знаешь за каким углом тебя поджидает тетка с косой

Так и тут, только 1:1 000 000 могло что-то произойти и оно произошло !

[Well]

Рассказы о том как ныряют иностранцы переехал во флейм.
viewtopic.php?f=2&t=6210

[Олег Бутов]

Многие путают соло-дайвинг с обыкновенной беспечностью и расхлябанностью. Что, собственно, очень свойственно русскому  человеку. Но то, что простительно новичкам, не красит профессионалов. На Тетисе, инструктор со  времён ДОССАФ заявил, что 90 % несчастных случаев, как свидетельствует статистика, падает именно на "солистов".  Я промолчал. Хотя это откровенная ложь.  Самые опасные фазы обычного погружения – это вход и выход из воды. За редчайшим исключением, в этих фазах не может быть никакого соло. Все ЧП об этом говорят.  А то, что произошло с девушкой, вообще к этому не имеет отношение.  Это несчастный случай, вызванный стечением обстоятельств и малым опытом. Да, можно было избежать смертельного исхода хорошей организацией мероприятия. Но тут мы все сильны задним умом.

Да не в "заднем уме" дело... Организация погружения и командная работа должны быть привиты изначально. Ни при чем соло? Впрямую, наверное, ни при чем. Разница только в том, что беспечная командная работа еще хуже соло, здесь я соглашусь. Соло - оно добровольное, до первого (и последнего) случая... Типичнейший пример - Рональд Симмонс, которого в неопытности трудно упрекнуть. А причина его гибели - банальнейшая - увлекся и не рассчитал газы во время соло-картографирования пещеры. И ведь некому было подсказать... И никакого отказа оборудования!

Прочитал все темы - так и не понял. Все ходят вокруг да около. Но главный вопрос - почему девушка одна оказалась в воде? Почему сразу не было замечено случившееся? Плохой или хороший бади, но, банально, он бы смог вовремя вытащить человека, оказать минимальную помощь. Я понимаю, избитая тема. Но раз уж была затронута - да, действительно, большинство случаев происходит при недостаточно хорошо организованной командной работе (не секрет, что многие даже в парах/тройках плавают как соло и часто банально теряются в самых простых условиях). Это такое же соло получается. И большинство случаев действительно связано с неоказанием помощи вовремя. ВСЕ рассматриваемые случаи здесь, в разделе безопасности, так или иначе связаны с соло или потерей партнера. Это нормально?
А к вопросу "соло при входе" - вспомним случай в Орде, когда на метре глубины опытнейший кейв-дайвер, девушка погибла по банальнейшей причине - не оказалось вовремя помощи, когда подскользнулась на мелководье... И вентиля были перекрыты...

[ВиТим]

Ирина Чмутова не была опытнейшим кейв-дайвером. Она только вступила на этот путь с огромным желанием как можно быстрее дойти до вершины мастерства.  Поэтому и сидела ночами, занимаясь переводами, чтобы  деньги были... и  на учёбу, и  на поездки. Поэтому и пошла одна туда, куда не только идти было рано , но и , вообще, в одиночку идти было нельзя.  
Хорошо подготовленная пара - это всегда безопаснее, чем соло погружение. Командная работа - это намного лучше, чем пара. Только, как заметил на Тетисе Сергей Андреев,  мало мест, где этому учат.  И ещё меньше  самих команд. Причин этому очень много. И финансовые и психологические...

[Олег Бутов]

Ирина Чмутова не была опытнейшим кейв-дайвером. Она только вступила на этот путь с огромным желанием как можно быстрее дойти до вершины мастерства.  Поэтому и сидела ночами, занимаясь переводами, чтобы  деньги были... и  на учёбу, и  на поездки. Поэтому и пошла одна туда, куда не только идти было рано , но и , вообще, в одиночку идти было нельзя.  

Насчет "опытнейшего кейвера" - возможно перестарался, но дайвер как таковой она, насколько я знаю, отнюдь не начинающий. И, насколько я помню эту историю, партнеры у нее были, но ушли раньше почему-то... Короче, получилось соло. Факт в том, что причина гибели - опять таки нелепое стечение обстоятельств в отсутствии бади. А что, есть места, куда можно в одиночку, а куда нельзя? Конечно, открытая вода, вроде как, более безопасна... Кажется... А статистика показывает, что нет. И случай с Ириной - фактически открытая вода.

Хорошо подготовленная пара - это всегда безопаснее, чем соло погружение. Командная работа - это намного лучше, чем пара. Только, как заметил на Тетисе Сергей Андреев,  мало мест, где этому учат.  И ещё меньше  самих команд. Причин этому очень много.

Именно. Так и надо развивать именно подход к правильной командной работе, обращать для начала больше на это внимание. Причем как инструкторам, так и самим дайверам. Не искать причины в неудачно вставших звездах на небе, а воспитывать именно командный подход. От ошибок и мелких просчетов никто не застрахован, но, чтобы эти мелкие ошибки не переросли в крупные проблемы и существует та самая команда.
Особенно в пещерах это начинаешь отчетливо понимать.
Всех, кто со мной ныряет я призываю к ответственному отношению к работе вдвоем/втроем. Это и начинающих OW PADI касается, и опытных дайверов. Призываю и всех делать также. Да, обучение командной работе - важный шаг, мало кто этому обучает. Но в первую очередь надо в себе воспитать (каждому дайверу!) ответственность и серьезный подход к команде.

Извиняюсь за столь банальные изречения, но все-таки... Очень уж хочется, чтобы поменьше было происшествий под водой. Чтобы пусячные проблемы не перерастали в необратимые ЧП.

Всем четности!