Ребризеры в массы

[zirex]

Тренировка и тренировка.

А вот когда все тренировки закончены - тогда уже и можно обсуждать спарку.

Оль, спасибо что про тренировки рассказала

Дано
- 1 баллон с Nitrox 32
- глубина 30 метров
- поверхностный расход - 15 литров (это реально хороший расход тренированного мужика)
- МГЗ по GUE - 100 бар, остаток - 100 бар (1100 литров)
- время нахождения на нужной глубине - 18 минут
- а бездекомпресионный предел - 30 минут!!!
- выход?

Для тех, кто GUE не признает, МГЗ по PADI с такой глубины - 70 бар, остаток 130 бар (1400 литров)

Время нахождения на нужной глубине - 23 минуты.

В обоих случаях, для хорошо тренированного человека (рекордсменов не берем) имеем ограничение времени по газу а не по декомпрессии. Спарка эту проблему снимает.

Выход? Нахер GUE, пятнашку за спину и вперед

PS Люди на 100 с одним балоном ныряют и ничего , в рекреации и без спарки можно задачи решить...

[Dikiy]

PS1 Илья а какой смысл тут кому-то что-то доказывать, результат продаж этих аппаратов и так ясен.

Дэн, уж лучше здесь, чем в темах про политику-религию
А в целом полностью согласен.

Поехали в Орду

[zirex]

PS1 Илья а какой смысл тут кому-то что-то доказывать, результат продаж этих аппаратов и так ясен.

Дэн, уж лучше здесь, чем в темах про политику-религию
А в целом полностью согласен.


Поехали в Орду

В ноябре пожалуйста, сейчас хочу кости погреть съездить к морю

[nellyav]

            

ЛИБО я что-то упускаю из плюсов (реальных, которые пощупать можно).

Оля, ты упускаешь главный плюс - те глаза, которыми рекреационщики-однобаллонники (а еще лучше однобаллоницы) смотрят на ребризерщика

А если это глаза еще и видеооператора.........      

[otter]

Слушай, цена ребра известна. А вот цена расходников пока нет. ПОэтому давай хотя бы это узнаем =))))

А по поводу цены авто - не всегда же мы за низкий расход платим =)

Оль, стоимость кислорода в трехлитровом баллоне - ну рублей 150, дилюента забить - еще полтинник. Вот тебе и все расходники "неизвестные".

[otter]

Но на самом деле, это все размышления ни о чем. Ни я, ни большинство из участников, ребро не используют.
Вопрос "где же она, эта его прелесть" в результате остается за кадром.

Плюсы:
- увеличение времени НДЛ (для данного ребра) за счет поддержания постоянной парциалки кислорода, вне зависимости от глубины.
- теплый, влажный воздух в контуре - не теряем тепло при дыхании и не грозит дегидратация, как на ОЦ
- компактность системы и, как следствие, выгодное соотношение вес оборудования/продолжительность погружения
- отсутствие пузырей, тишина и, как следствие, возможность приблизиться к обитателям морей, рек-озер на недостижимо близкое для ОЦ расстояние, а так же возможность услышать звуки, издаваемые ими
- постоянный объем газа - проще удержание заданной глубины

Кто-то ездит на Жигулях, кто-то на Тахо, кто-то на Матизе, а некоторые покупают гибридный Лексус, но не ради экономии бензина, а для лучшей динамики, ради новизны технологий и получения удовольствия...

[123459876]

Вроде набрала на что поотвечать, пока дочитывала потеряла, ну оно может и к лучшему.
По поводу плюсов и минусов.
Про вес и объём: Poseidon однозначно легче спарки: вес его в сборе 18 кг(с полными баллонами и канистрой), без оных 8 кг.
По объёму - он действительно компактнее простой однобаллонной скубы потому как меньшие по размеру баллоны распределены равномернее ) Для наглядности, постараюсь в субботу сфотографировать.
Дорого Да. ребризер, любой, это дорого, во всяком случае пока. Искать здесь глобальную финансовую выгоду, наверное не стоит. Но, для тех, кто часто  ныряет без самолётного перелёта, эта выгода становится не только в финансовой стороне вопроса, но и в самодостаточности... Уехав куда либо понырять в удовольствие на 2-3 дня, нет необходимости думать о наличии в том месте компрессора.
Про невозможность подачи кислорода и пр. именно потому, что ребризер этот рекреационный. С максимальной защитой от дурака и минимальными возможностями вмешаться в процесс.
Не спорю, вопрос вовсе неоднозначный. Да, умные машины пугают. Но с ABSом же вы ездите?
И в умных машинах своя радость. Не надо заморачиваться...По-моему рекреационный дайвинг он для незамороченных дайвов. Когда ты расслабляешься и наблюдаешь, а не считаешь и постоянно отслеживаешь .. ИМХО.., а Poseidon  такую возможность даёт.
Небходимость стейджа Да. Она существует. Причины объяснены и именно таковы (Дикий где-то на 2-3ей странице писал)
Количество кислородных датчиков и пр. Да, нет в мире совершенства. Спорить можно до посинения. Где-то есть одно, нет другого, есть другое нет третьего. В Poseidone  действительно сложный мозг. Он гоняет 55 различных тестов при проверке. И пропустить в нём какой-либо тест нельзя. не пускает.

Мне лично, машинка понравилась: лёгкостью (весом), манёвренностью (маленькая, она практически не меняет твои размеры)), тишиной, лёгкостью дыхания, теплом и самодостаточностью при местных выездах как минимум.А с учётом того, что в Египте, например (и не только), проблем с баллонами и картриджами для этих машин нет (ориентировочная стоимость 50$+3$+6$ на общие 3 часа времени, с учётом того, что средний дайв длиться минут 40, то это примерно на 8 дайвов.., стандартная неделя - 10 дайвов, вот как-то так...), то и география использования расширяется. (С точки зрения экономии газа я её честно скажу не рассматривала, мне как-то не к чему, а вот то, что с ней с тёплой, я дольше не мёрзну - понравилось и моё время дайва она этим точно продлевает )) Плавучесть в ребризере, тоже очень изменяет своё о ней представление, снимать с таким аппаратом реально лучше))
Про понт. Хм. ну, наверное и даже наверняка, с этой точки зрения её тоже можно рассматривать.
А вот вопросы технических отличий - есть и будут и наверняка следующий будет ещё лучше. И совершенства не будет пока есть сам мир человеков Мы все про ласты-то поспорить любим, какие правильнее,  а тут целый аппарат замкнутого цикла...

Единственное чего я не совсем понимаю, так это почему не задать интересующие вопросы на презентации этой машины непосредственно владельцу и инструктору по этим ребризерам, для получения наиболее полной информации из первых рук? По-моему, озвученные 2000 рублей, адекватная цена, в том случае, если человека интересует машина, с точки зрения нужности ему (сейчас ли, в будущем, не очень важно).

PS: to Dikiy Даже и не думала на личности переходить. у меня к твоей личности никаких личных претензий нет А если предложение не переходить на личности было твоей формой извиниться за то, что публично предположил, что я вылезла тут потрещать, после одной прослушанной презентации.. то я принимаю

[Goranflo]

А "ограничение по НДЛ, а не по запасу газа" - стандартное рекриационное сафари на Тистель дает тебе полкорабля людей с ограничением по НДЛ.

Оль, чего-то я не вкурил, можно подробнее? Чтобы ограничение по NDL на 30 м (Тистель) тебя на верх, нужно на этой глубине пробыть 30 минут (если используем 32-й) и так чтобы у тебя осталось 70 бар на всплытие. Со стандартным алюминиевым баллоном это означает расход газа 11,5 л/мин или меньше. Какие-то неплохо подготовленные у тебя рекреационщики...

[hokumski]

Со стандартным алюминиевым баллоном это означает расход газа 11,5 л/мин или меньше. Какие-то неплохо подготовленные у тебя рекреационщики...

Жень, я вот как раз хотел тебе рассказать про варианты рекреационных дайвов, когда ты ограничен NDL, а не запасом газа. Это споттинг. На Филах мы так ходили трешеров и мант смотреть. Полка на 25м, лежишь-балдеешь, и наверх тебя гонит именно NDL (правда там был воздух, но все же). Я тогда в логбук записывал, "сколько воздуха осталось", и относительно недавно пересчитал это в расход, получилось как раз около 12л/мин.
Равно то же самое было и сейчас на "Москито", но там уже и декомпрессия, и глубина другая, и время. Но примерно тот же расход.

Поэтому я буду утверждать, что есть класс дайвов, когда даже на найтроксе тебя будет ограничивать не запас газа, а NDL.

[Goranflo]

          
Поэтому я буду утверждать, что есть класс дайвов, когда даже на найтроксе тебя будет ограничивать не запас газа, а NDL.

А я этого и не отрицаю Я писал про совершенно конкретную ситуацию, когда хочется поплавать по максимуму на 30 метрах, и с одним баллоном найтрокса тебя будет ограничивать именно запас газа а не NDL

[Whissper]

читал много думал..есть ещё нюансик: его наверняка можно юзать как технический по глубинам 35-55м,если ты не ГУЙ и если конечно комп сделан правильно и считает деку грамотно ...и вот тут сразу вылезает вагон плюсов ибо оптимизация по кислороду значительно сократит деки ,а запас газа позволяет об этом не парится...то есть стейдж с найтроксом и вперед,причем надолго...

[--mom]

А "ограничение по НДЛ, а не по запасу газа" - стандартное рекриационное сафари на Тистель дает тебе полкорабля людей с ограничением по НДЛ.

Оль, чего-то я не вкурил, можно подробнее? Чтобы ограничение по NDL на 30 м (Тистель) тебя на верх, нужно на этой глубине пробыть 30 минут (если используем 32-й) и так чтобы у тебя осталось 70 бар на всплытие. Со стандартным алюминиевым баллоном это означает расход газа 11,5 л/мин или меньше. Какие-то неплохо подготовленные у тебя рекреационщики...

Женя, только ты не забывай, что на сафари ныряют не 1 день, а когда ты ныряешь по 4 дайва и на тот же тистель 4 дайва, у тебя все гораздо жесче.


Аня, Дима, ближе к концу ветки подробно расписаны преимущества - уже пореальнее, спасибо.
Да, я знаю, что машинка дорогая и почему и говорю, что они должны быть какие-то, кроме экономики.

Мне интересно вот что. Насколько увеличивается НДЛ за счет постоянной парциалки? Чтобы не считать с табличкой в руках - вот по опыту?

[PraNkish]

Да, я знаю, что машинка дорогая и почему и говорю, что они должны быть какие-то, кроме экономики.

Мне интересно вот что. Насколько увеличивается НДЛ за счет постоянной парциалки? Чтобы не считать с табличкой в руках - вот по опыту?

в принципе при такой цене, лучше чуть добавить и купить нормальное ребро.
ибо будет и для рекреации и для техно.

касаемо НДЛ - будет чуть больше времени по сравнению с дайвом на найтроксе и ОЦ

[Dikiy]

касаемо НДЛ - будет чуть больше времени по сравнению с дайвом на найтроксе и ОЦ

в связи с чем интересно?)))
если найтрокс подобран по правилу лучшей смеси с максимально возможным РО2, дайв кастрюлеобразный, то НДЛ никак не увеличится.
опять же, если сет-поинт в ребре по умолчанию 1.2 для донной части, то и побольше будет НДЛ на ОЦ.

[Олег Дашкевич]

Каккие бы плюсы, кто бы не привел, ребризер в рекриации на 90% понты..))
ЗЫ А дышать из него все равно тяжелей чем на ОЦ..))

[PraNkish]

касаемо НДЛ - будет чуть больше времени по сравнению с дайвом на найтроксе и ОЦ

в связи с чем интересно?)))
если найтрокс подобран по правилу лучшей смеси с максимально возможным РО2, дайв кастрюлеобразный, то НДЛ никак не увеличится.
опять же, если сет-поинт в ребре по умолчанию 1.2 для донной части, то и побольше будет НДЛ на ОЦ.

кастрюлей обычно всетаки не ныряем.
естественно следует сравнивать при одинаковой донной парциалке, тогда в средней части дайва парциалка на ОЦ будет меньше чем на ребре, что приведет к тому что на ребере времени до конца ндл будет чуть больше.

[Dikiy]

PraNkish
да какая разница, Тимур?
Основное ограничение НДЛ у нас на максимальной глубине.
К примеру, при РО2 1.2 на 30 метрах мы будем вдыхать EAN30, НДЛ у нас будет 20 минут (по таблице IANTD);
используя идеальную смесь для этой глубины, мы будем дышать EAN40, получая НДЛ 35 минут! ( используя РО2 1.4 и теже таблицы IANTD)
Такая огромная разница между НДЛ в любом случае снивелирует или почти снивелирует потерю в длительности НДЛ в средней и мелких частях.
Неважно, что мы не ныряем на 40-ом. Это лишь пример того, что утверждение, что ОЦ на найтроксе даст меньший НДЛ - это миф.

[Goranflo]

К примеру, при РО2 1.2 на 30 метрах мы будем вдыхать EAN30, НДЛ у нас будет 20 минут (по таблице IANTD);
используя идеальную смесь для этой глубины, мы будем дышать EAN40, получая НДЛ 35 минут!

А то имеется ввиду под "идеальной смесью"? Заодно вопрос, в рекреации по IANTD предельная парциалка 1,6?

[Dikiy]

А что имеется ввиду под "идеальной смесью"? Заодно вопрос, в рекреации по IANTD предельная парциалка 1,6?

Идеальная смесь, это:
фракция кислорода=макс. парциальное давление кислорода/абсолютное давление на заданной глубине.
У нас это FO2=1.4/4=0.35
Итого EAN 35, а не 40 Хммм...не туда нажал видимо
Ну бывает, пардон, ошибся
С тридцать пятым найтроксом разница в НДЛ получается 5 минут на 30 метрах.

Но это с максимальным РО2 1.4 (именно его я советую использовать как максимальное даже в рекреации).
Стандарты же IANTD позволяют использовать максимальную парциалку в 1.6
С ней получится именно 40 найтрокс и все будет как описано выше.

[PraNkish]

PraNkish
да какая разница, Тимур?
Основное ограничение НДЛ у нас на максимальной глубине.
К примеру, при РО2 1.2 на 30 метрах мы будем вдыхать EAN30, НДЛ у нас будет 20 минут (по таблице IANTD);
используя идеальную смесь для этой глубины, мы будем дышать EAN40, получая НДЛ 35 минут! ( используя РО2 1.4 и теже таблицы IANTD)
Такая огромная разница между НДЛ в любом случае снивелирует или почти снивелирует потерю в длительности НДЛ в средней и мелких частях.
Неважно, что мы не ныряем на 40-ом. Это лишь пример того, что утверждение, что ОЦ на найтроксе даст меньший НДЛ - это миф.

никто не мешает поставить сетпоинт на 1,4  
про то, что стоит так ставить или не стоит я не говорю.
и сравнивают обычно одинаковые вещи.
если для донного мы на ребере берем 1,2, то и на ОЦ должны брать тоже 1,2

запор с двиглом от бэхи сделает зубило, но этож не значит что стоковый запор мощнее стоковой девятки  

так что с одной стороны ты прав, а с другой не очень.
но, то что разницы в разы не будет - это точно.


касаемо парциалок, если я не ошибаюсь инатд рекомендуют 1,4 но может достигать 1,6, но не выше.
както так примерно

[Goranflo]

А что имеется ввиду под "идеальной смесью"? Заодно вопрос, в рекреации по IANTD предельная парциалка 1,6?

Идеальная смесь, это:
фракция кислорода=макс. парциальное давление кислорода/абсолютное давление на заданной глубине.
У нас это FO2=1.4/4=0.35
Итого EAN 35, а не 40 Хммм...не туда нажал видимо
Ну бывает, пардон, ошибся
С тридцать пятым найтроксом разница в НДЛ получается 5 минут на 30 метрах.

Но это с максимальным РО2 1.4 (именно его я советую использовать как максимальное даже в рекреации).
Стандарты же IANTD позволяют использовать максимальную парциалку в 1.6
С ней получится именно 40 найтрокс и все будет как описано выше.

Ага, понятно Я в общем так и понял, но сильно удивился как раз что ты за 1,6 стал ратовать Вот что значит не туда ткнуть пальчиком

[Dikiy]

никто не мешает поставить сетпоинт на 1,4  

да, прочитал сейчас мануал к Посейдону и увидел, что сет-поинты выставляются через ПС-интерфейс вручную по желанию, но в определенных пределах. Интересно в каких пределах?
НО!
На глубинах с 15 метров и выше ребризер не поддерживает донный сет-поинт, а начинает его снижать.
Так что выгода в мелкой части дайва все более иллюзорна
Особенно принимая во внимание, что на ОЦ именно с 15 метров глубины (при дайве на 30 метров) мы уменьшаем скорость всплытия в 3 раза.

"The MkVI incorporates a dynamic PO2 setpoint value, which means the setpoint changes depending
on depth and decompression status. Two setpoint settings control what the range of setpoint values
will be during the dive. A “surface” setpoint value (default 0.5 bar / atm) establishes the PO2 setpoint
when at the surface, and a “deep” setpoint (default 1.2 bar / atm) establishes the PO2 setpoint when
at a depth greater than of 15 m / 50 feet. Between these two depths, the setpoint changes in small
increments between these two values. Thus, when the depth is less than 15 m / 50 ft, the setpoint
will be some value between the “surface” setpoint and the “deep” setpoint, proportional (but not
linearly so) to current depth. This dynamic setpoint method helps prevent excessive PO2 “spikes”
during descent, and excessive oxygen wastage during ascents from no-decompression dives. The
value of the “surface” and “deep” setpoints can be adjusted (within limits) using the PC Software.
There are two exceptions to the dynamic setpoint method described above. The first is that whenever
a decompression ceiling exists, the setpoint will not drop below 0.9 bar / atm during ascent. The
second involves the Hyperoxic Linearity test on the primary oxygen sensor, as described below."

[Dikiy]

Я в общем так и понял, но сильно удивился как раз что ты за 1,6 стал ратовать

чур меня

Вот что значит не туда ткнуть пальчиком

" - Нет больше вашей Америки!...
- Боцман, кто бросил кирзач на пульт???"

[Dikiy]

Еще прикольные моменты в мануале:

Катридж ДОЛЖЕН меняться каждый раз, когда дозаправляется баллон с кислым.
А Баллон с кислым НЕ ДОЛЖЕН быть наполнен больше 135 бар чтобы чел не откинул копыта от СО2 передышав ребро не сменив катридж.
С таким регламентом лихо может увеличится стоимость одного дайва на данном ребре.

[PraNkish]

Еще прикольные моменты в мануале:

Катридж ДОЛЖЕН меняться каждый раз, когда дозаправляется баллон с кислым.
А Баллон с кислым НЕ ДОЛЖЕН быть наполнен больше 135 бар чтобы чел не откинул копыта от СО2 передышав ребро не сменив катридж.
С таким регламентом лихо может увеличится стоимость одного дайва на данном ребре.

вот она защита от дурака.
а на меня на тетисе некоторые наезжали !

[--mom]

Итак, Илюх, с такими условиями, которые ты говоришь, мы получаем
--50 чего-то а картридж за каждый дайв+кислый+воздух в ребро+стейдж

И сколько на 135 барах кислого можно проплавать?

[zirex]

А ни кого не волнует, что эти картриджи вам придется с собой возить, т.к. я очень сильно сомневаюсь (по опыту ребра Dive Rite), что картриджи вы найдете на месте.

Итак, Илюх, с такими условиями, которые ты говоришь, мы получаем
--50 чего-то а картридж за каждый дайв+кислый+воздух в ребро+стейдж

И сколько на 135 барах кислого можно проплавать?

Долго, устанешь гребсти
Как правило кол-во кислого равно времени работы картриджа.

[--mom]

не, за 3 часа не устану, было дело, но нужен очень хороший сайтик =)


а вообще - вот интересно, плавучесть, теплый воздух - насколько это аргумент на такие вложения
хотя может во мне просто говорит человек, которому жалко 5.5К, которые лучше пропить или на там на спа потратить

[Олег Дашкевич]

И пропить и на СПА потратить, лучше чем на данный ребризер)) Почему-то все забыли, что перевес при перевозке подобного аппарата конечно меньше чем при перевозки Сантинела, но очень превышает вес комплекта для ОЦ... но если вслучае с тримиксными ребризерами затраты отобъются за счет гелия, то тут им отбиватся просто не за счет чего..))

[zirex]

хотя может во мне просто говорит человек, которому жалко 5.5К, которые лучше пропить или на там на спа потратить

в правильном направлении мыслишь