Вопрос лоходайвера.

[vioch]

Ого!
Сдув сухарь на поверхности методом "приседая и прижимая к груди крест-накрест руки", я уже едва шевелюсь в нем всего-лишь распрямившись. Дискомфорт ужасный.
Обычно, после подобного сдува я самую малость припускаю воздуха обратно через ручную манжету.
Что я делаю не так?

Комфорт/дискомфорт - понятие очень субъективное. Вроде, выяснили уже.

Дальше могу лишь посоветовать посмотреть на сколько отличается "пузырь" свободного воздуха в Вашем костюме, от того, который должен быть в оригинале. (Стр.46 http://www.dui-online.com/pdf/drysuitmanual.pdf )

[bagrat]

"пузырь свободного воздуха" это не то же самое что "общее количество воздуха, нужное для компенсации обжима"
мне кажется, в мануале как раз сказано, что нужно поддуть воздух в крыло только если этот пузырь слушком большой (читай при перегрузе)
могу процитировать стр. 46:
"Diving with a drysuit requires both buoyancy and trim control. Both of these require controlling the drysuit’s free-air-volume... It is best to keep the bubble small and, if it starts to grow, vent the excess volume off and add air to the BCD to attain neutral buoyancy".
я бы сказал что там прямо сказано: регулируйте плавучесть сухарем, если неудобно - поддувайте дополнительно BCD

[IRONFELIX]

"пузырь свободного воздуха" это не то же самое что "общее количество воздуха, нужное для компенсации обжима"
мне кажется, в мануале как раз сказано, что нужно поддуть воздух в крыло только если этот пузырь слушком большой (читай при перегрузе)
могу процитировать стр. 46:
"Diving with a drysuit requires both buoyancy and trim control. Both of these require controlling the drysuit’s free-air-volume... It is best to keep the bubble small and, if it starts to grow, vent the excess volume off and add air to the BCD to attain neutral buoyancy".
я бы сказал что там прямо сказано: регулируйте плавучесть сухарем, если неудобно - поддувайте дополнительно BCD

Экий у вас вольный перевод

[Владимир Псуненко]

А ни кто не задумывался о том, что костюмы у всех разные в смысле припусков и вообще соответствия размерам тела?
Я так подозреваю, что у vioch сухарь великоват, вот и не поддувает он его до 10м, а у caspy маловат, вот и тянет ему после сдува на берегу...

По поводу дуть или нет крыло с одним баллоном - все зависит от индивидуума. Если Вы уверены, что при всплытии не забудете сдуть сразу две системы плавучести -дуйте в обе. Не уверены - дуйте только сухарь. Вот и вся ботаника.

[hokumski]

а что курс iantd по этому поводу говорит?

[Владимир Псуненко]

а что курс iantd по этому поводу говорит?

На курсе все и узнаешь...

[hokumski]

[vioch]

"пузырь свободного воздуха" это не то же самое что "общее количество воздуха, нужное для компенсации обжима"
мне кажется, в мануале как раз сказано, что нужно поддуть воздух в крыло только если этот пузырь слушком большой (читай при перегрузе)
могу процитировать стр. 46:
"Diving with a drysuit requires both buoyancy and trim control. Both of these require controlling the drysuit’s free-air-volume... It is best to keep the bubble small and, if it starts to grow, vent the excess volume off and add air to the BCD to attain neutral buoyancy".
я бы сказал что там прямо сказано: регулируйте плавучесть сухарем, если неудобно - поддувайте дополнительно BCD

Экий у вас вольный перевод

+1

Основная мысль о размере "пузыря" пропущена. Хотел бы я посмотреть, как дайвер с 12 кг на поясе поддерживает плавучесть в сухаре с "пузырём" свободного воздуха менее , а именно такой рекомендуется, чем до половины предплечья...
А вообще на стр.47 прямо написано:
the diver should keep the free-air-volume bubble in the drysuit to a minimum and do most of the buoyancy compensation with the BCD.
дайвер должен поддерживать минимальным пузырь свободного воздуха в костюме и компенсировать плавучесть большинстве своём посредством БСД

А ни кто не задумывался о том, что костюмы у всех разные в смысле припусков и вообще соответствия размерам тела?
Я так подозреваю, что у vioch сухарь великоват, вот и не поддувает он его до 10м, а у caspy маловат, вот и тянет ему после сдува на берегу...

  
Я беру 2 кг с одним баллоном и имеею почти нейтральную плавучесть (чуть положительную) в начале дайва, а caspy с такой же конфигурацией, за исключением стальной спинки, берёт 10-12 кг (со стальной брал бы 8-10), т.е. воздуха у него в костюме гораздо больше, чем у меня.  А по идее, если у него костюм к телу прилегает лучше, то и воздуха там должно быть меньше, а соответсвенно и меньше плавучесть костюма. А получается всё наоборот.

[Владимир Псуненко]

Я беру 2 кг с одним баллоном и имеею почти нейтральную плавучесть (чуть положительную) в начале дайва, а caspy с такой же конфигурацией, за исключением стальной спинки, берёт 10-12 кг (со стальной брал бы 8-10), т.е. воздуха у него в костюме гораздо больше, чем у меня.  А по идее, если у него костюм к телу прилегает лучше, то и воздуха там должно быть меньше, а соответсвенно и меньше плавучесть костюма. А получается всё наоборот.

А кто сказал, что у вас с ним комплекция, поддева, навыки и условия погружения (плотность воды например) идентичны? И при чем здесь свинец? Я говорил про обжим и уровень комфорта с ним связанный... Когда я использую сухарь с флиской, у меня в нем остается уйма воздуха после приседания, а с толстой поддевой очень даже неплохо обжимает на берегу.
Да и вообще - какой смысл этим моментом запариваться? Каждый поддувает костюм чтобы было комфортно, а груза надо брать из расчета чтобы не выкидывало с пустым баллоном и не было необходимости особо дуть в компенсатор. Хотя в надувании компенсатора, лично я ничего криминального не вижу.

[vioch]

А кто сказал, что у вас с ним комплекция, поддева, навыки и условия погружения (плотность воды например) идентичны?

Про поддёву он же и сказал, про плотность воды - коэффициент для солёной воды всего лишь 1.03, комплекция - так я не дистрофик - 85 кг вешу. T.е. разница, конечно же, учитывая все факторы возможна, но не в 5 же раз.

И при чем здесь свинец? Я говорил про обжим и уровень комфорта с ним связанный...

Обжим напрямую связан с объёмом воздуха внутри сухаря, что в свою очередь отражается на количестве свинца.

Да и вообще - какой смысл этим моментом запариваться? Каждый поддувает костюм чтобы было комфортно, а груза надо брать из расчета чтобы не выкидывало с пустым баллоном и не было необходимости особо дуть в компенсатор.

Согласен

[Владимир Псуненко]

Про поддёву он же и сказал, про плотность воды - коэффициент для солёной воды всего лишь 1.03, комплекция - так я не дистрофик - 85 кг вешу. T.е. разница, конечно же, учитывая все факторы возможна, но не в 5 же раз.

А рабочий объем легких, а опыт погружений, а навыки вообще?
Расслабься, с опытом все снижают количество грузов...

[bagrat]

все это говорит лишь о том, что написаное в книжке каждый прочтет по своему, поэтому так забавно смотреть как люди учатся по написанному

[caspy]

(много цитат не умею собирать в один ответ, так что попробую ответить в целом)

- если говорить о размерах сухаря, то он мне скорее велик, чем мал.
  но следующий меньший в модельном ряду - мал. так что либо другой бренд, либо на заказ.
- поддева велика! однозначно.
- груза подобраны из расчета невыкидывания при сдутых BCD+сухарь с 2х метров
  (речь кстати исключительно о пресной воде. в соленой 14-16kg :/ ).
- поддева такая же как у vioch, ага. еще получается, что и вес такой же.
- про пузырь во время дайва я ранее никогда не задумывался, но я, признаюсь,
  в однобалонной версии только сухарем поддуваюсь.
  в конце дайва с пустым однобаллоном я полностью сдут. проверю.
- я с огромной радостью избавился бы от этого десятка кило свинца, но я пока не понимаю как мне это сделать.

[vioch]

Расслабься, с опытом все снижают количество грузов...

Да вроде не я задавал вопрос "Что я делаю не так?"

[caspy]

Расслабься, с опытом все снижают количество грузов...

Да вроде не я задавал вопрос "Что я делаю не так?"

Это  я задавал.
Я бы с радостью уменьшился в грузе..

[vioch]

- если говорить о размерах сухаря, то он мне скорее велик, чем мал.
  но следующий меньший в модельном ряду - мал. так что либо другой бренд, либо на заказ.
- поддева велика! однозначно.

Аналогичная ситуация с сухарём/поддёвой и у меня.

Визл у меня размера L, но в идеале нужен ML. Так как Визл не тянется, то в нормально подобранном Визле получается как бы длинное тело и короткие ноги , иначе до вентилей не дотянутся будет. Мне L даёт дотянутся до вентилей, но широкий слишком.

[bagrat]

Основная мысль о размере "пузыря" пропущена. Хотел бы я посмотреть, как дайвер с 12 кг на поясе поддерживает плавучесть в сухаре с "пузырём" свободного воздуха менее , а именно такой рекомендуется, чем до половины предплечья...

мне кажется, ты не понимаешь чего-то... количество грузов зависит от воздуха, необходимого для компенсации обжима поддевы для комфорта, то есть от размера тушки дайвера и толщины поддевы. на поверхности с пустым баллоном если никакого пузыря в костюме нет дайвер должен быть нейтрален. от количества грузов не зависит. пузырь, как мы выяснили, возникает при дополнительном обжиме толстой поддевы на 5м. это 2-3 кг. с учетом веса газа в одном баллоне в начале дайва пусть будет 4кг. это максимальный размер пузыря который должен быть в костюме если вообще не дуть крыло. с тонкой поддевой я уверен можно вообще не заметить этот пузырь если не перегружаться изначально (мне в дахабе с алюм. баллоном и стальной спинкой нужно дополнительно 4 кг)

[vioch]

Основная мысль о размере "пузыря" пропущена. Хотел бы я посмотреть, как дайвер с 12 кг на поясе поддерживает плавучесть в сухаре с "пузырём" свободного воздуха менее , а именно такой рекомендуется, чем до половины предплечья...

мне кажется, ты не понимаешь чего-то... количество грузов зависит от воздуха, необходимого для компенсации обжима поддевы для комфорта, то есть от размера тушки дайвера и толщины поддевы. на поверхности с пустым баллоном если никакого пузыря в костюме нет дайвер должен быть нейтрален. от количества грузов не зависит. пузырь, как мы выяснили, возникает при дополнительном обжиме толстой поддевы на 5м. это 2-3 кг. с учетом веса газа в одном баллоне в начале дайва пусть будет 4кг. это максимальный размер пузыря который должен быть в костюме если вообще не дуть крыло. с тонкой поддевой я уверен можно вообще не заметить этот пузырь если не перегружаться изначально (мне в дахабе с алюм. баллоном и стальной спинкой нужно дополнительно 4 кг)

Во-первых. Говоря о дайвере с 12кг на поясе, имел в виду среднего дайвера, а не борца сумо.
Кол-во грузов зависит от поддёвы (сколько воздуха она может задерживать в себе) и свободного воздуха, который дайвер использует для комфорта - это относительно поверхности. На глубине с обжимом, свободный воздух дайвер может распределять между сухарём и крылом.


Во-вторых. У нас разные представления о вывешивании (или я не правильно понял твой пост). В моём понимании дайвер должен быть нейтрален с крылом и пустым баллоном не на поверхности, а на 3-5м. Исходя из того, что сухарь с толстой поддёвой теряет 3-3.5 кг плавучести на этой глубине (а примерно столько весит воздух в 12ке), то дайвер должен быть нейтральным с пустым крылом и ПОЛНЫМ баллоном на поверхности.

В третьих. У нас разные представления о комфорте и поддержании нейтральной плавучести. В моём понимании при прогружении на 5м,  костюм с толстой поддёвой обжимаясь потеряет 3-3.5 кг плавучести, что должно быть компенсировано не поддувом костюма, а поддувом крыла, чем, собственно, и достигается минимальный "пузырь" воздуха в сухаре.

[bagrat]

разговор ходит вокруг 1 литра воздуха в костюме. это очень незначительная разница, мне кажется.

[Владимир Псуненко]

Это  я задавал.   
Я бы с радостью уменьшился в грузе..

Выдыхай, бобёр, выдыхай! (с)  
Я первый раз в сухаре тоже на себя неимоверное количество грузов цеплял. Сейчас раза в два меньше. Поддева конечно уже не такая пушистая как в начале, но не в два раза тоньше, да и новые поддевы с тем-же количеством грузов...

[vioch]

разговор ходит вокруг 1 литра воздуха в костюме. это очень незначительная разница, мне кажется.

Баграт, разговор ходит по кругу по той причине, что я в данном обсуждении разговор веду о СРЕДНЕЙ и ТОЛСТОЙ поддёве ( в основном о толстой), а ты о ТОНКОЙ - отсюда непонимание.

На сегодняшнем дайве специально обратил внимание на нюансы, касающиеся данного обсуждения.

В поддёве Weezle Extreme Plus на 5-8 метрах чувствую себя абсолютно комфортно не поддувая сухаря, желание поддуть сухарь пришло на 10.5 метрах. Т.е.  потерю плавучести костюмом из-за обжима  на 10 метрах (а это не 1кг), я компенсирую исключительно крылом.

Так же во время дайва в диапазоне глубин от 5 до 27 метров переодически принимал вертикальное положение и вытягивал руку вверх, что бы понять, какой же пузырь свободного воздуха у меня в костюме - никакой. Т.е. воздуха, который задерживает поддёва Weezle Extreme Plus, мне более чем достаточно для комфортного дайвинга (мне удобно, движения не сковываются, т.е. я свободно достаю и кручу вентили и т.д. и т.п., и у меня нет после дайва гематом на теле) и свободный воздух в костюме  для комфорта мне вообще не нужен с данной поддёвой.

P.S. кстати, как-то эксперементировал интереса ради - смог не поддувать сухарь до 24 метров в этой поддёве. Синячки потом, разумеется, на теле были.

[bagrat]

конечно если поддева обжата то пузыря не будет. в руководстве написано, что небольшой пузырь можно. откуда он берется вообще, мы выяснили - поддева сжимается, если поддуть сухарь для компенсации потери им плавучести, образуется пузырь (так как равномерно все равно не надуется, воздух будет скапливаться вверху а поддева подожмется). если имеется перегруз и пузырь слишком велик - излишки в крыло. так я понял что там написано. извините за занудство.

[vioch]

конечно если поддева обжата то пузыря не будет. в руководстве написано, что небольшой пузырь можно. откуда он берется вообще, мы выяснили - поддева сжимается, если поддуть сухарь для компенсации потери им плавучести, образуется пузырь (так как равномерно все равно не надуется, воздух будет скапливаться вверху а поддева подожмется). если имеется перегруз и пузырь слишком велик - излишки в крыло. так я понял что там написано. извините за занудство.

Я ещё раз сакцентирую внимание на том, что для компенсации потери плавучести с разными типами поддёв (тонкая, средняя, толстая) нужно разное количество воздуха, что влияет на количество свободного воздуха в сухаре.  С тонкой поддёвой "пузырь" будет маленьким, а с толстой - большим, обращаю внимание, что про перегруз речи не идёт вообще. Так вот, чтоб не было большого "пузыря" свободного воздуха в костюме, поддувают крыло, а не костюм, к тому же толстая поддёва позволяет при этом сохранять комфорт.

В горизонтальном положении перепад давления по телу дайвера минимален и  минимальное количество воздуха, которое рекомендуется в мануале, нигде пузырём скапливаться не будет, а будет равномерно распределятся по сухарю, а в случае тонкой поддёвы компенсировать дайверу обжим для комфорта.

[bagrat]

дело не в перепаде давления а в том что воздух будет всегда стремиться вверх. с любой поддевой костюм старается обхватить дайвера наиболее плотно, даже при одинаковом давлении внутри и снаружи костюма. лишний воздух при этом будет скапливаться вверху над тушкой дайвера. можно выпустить его практически весь, на комфорт не влияет, даже с тонкой поддевой. в конце дайва мой костюм пустой практически.

[vioch]

Как это не влияет?! Мы же поддуваем костюм для компенсации обжима (причём по всему телу, а не только по спине), т.е. для комфорта. Иначе сковываются движения и появляются от обжима синяки.

Вообщем, Баграт, сорри, я выбываю из разговора - и вправду идём по кругу.

Собственно мой первый пост в этой теме:

Как и в любом другом костюме, дайвер (не триламинат сухаря, разумеется) в триламинатном сухаре теряет свою плавучесть с глубиной из-за обжима. Другое дело, что обжим этот вроде как компенсировать поддувом нужно для комфорта. Т.е. получается, что нейтрально вывешенный в начале дайва однобаллонный дайвер, по мере погружения на глубину, для поддержания нейтральной плавучести должен только лишь компенсировать обжим сухаря, обретая таким образом комфорт, а заодно и становясь нейтральным, т.е. крыло по идее поддувать не придётся.

На практике же комфортный, например для меня, обжим костюма получается где-то на 5м глубине. На этой глубине костюм уже достаточно обжимается (5мм-7мм мокрый костюм или сухарь со средней или толстой поддёвой теряют где-то 2.3-3.2кг плавучести), что компенсируется поддувом крыла.

[bagrat]

обжим возникает, когда воздуха в костюме недостаточно, чтобы заполнить целиком все просветы между дайвером и костюмом. тогда тело дайвера начинает принимать форму складок на костюме, отсюда синяки. если заполнить все складки и просветы, обжима не будет. если добавить еще воздуха - появится пузырь.

[vioch]

Свободный воздух - это тот воздух , который не задерживает в себе поддёва.

Толстая поддёва задерживает в себе достаточно воздуха, чтоб не иметь свободного воздуха в костюме вообще (личный пример с Визлом я привёл выше), а тонкая, для наглядности возьмём самую тонкую - футболка и шорты, незадерживает в себе воздуха никакого вообще - т.е. в данном случае обжим будет компенсирован исключительно за счёт свободного воздуха в костюме. И если из горизотального положения перейти в вертикальное и вытянуть руку ввверх, то этот свободный воздух соберётся пузырём в рукаве - если сухарь поддувается только для компенсации обжима, то размер этого пузыря зависит исключительно от понятия дайвера о комфорте. А для кого-то понятие о комфорте заставляет иметь свободный воздух и с толстой поддёвой, кто-то греется воздухом и т.д. и т.п.