Новая рында на старом рэке. Крым. Варна.

[Natascha]

Я как-то рассказывал историю, о том что моими знакомыми, занимающимися поисками с металлодетекторами был поднят медальон 12 века (змеевик) и серебрянные рубли и полуполтины  времен Екатерины и Елизаветы. Надо было оставить эти вещи в земле? Как "культурное подземное наследие"?

Ну зачем так утрировать? Туда навалом людей закапывается,чтоб чего-нибудь там посмотреть? Ну раз уж берем аналогии с дайвингом?
Нырять на рэки - это принятая практика, регулируемая в большинстве стран законодательством (ну не будем щас в дебри лезть проблем законотворчества в Украине...). Закапываться в курганы 12 века - такого вида спорта я не встречала. Это раз.

Второе: не каждый рэк может быть поднят. БОльшая часть вообще попадает под воинские захоронения. Вы предлагаете могилы солдатские раскапывать? Ну а чего? Что ж оно там лежать будет? Жетоны? Или еще чего? Пусть люди смотрят в музеях...

простите, что утрирую. Но Вы выбрали не лучший пример.

В целом мое мнение: наиболее ценные предметы поднимать с кораблей стОит. Именно в связи с их ценностью исторической. И именно для размещения их в музеях. Если же мы имеем воинское захоронение, то вопрос вообще щекотливый. Ибо там погибли люди. Тревожить прах погибших -не есть гут. Хотя в мировой практике есть случаи поднятия отдельных частей кораблей, например. Но каждый случай -отдельный. Сложно подвести под статистику.

Очень мудро поступили бритты с своим Мораторием на рэки. Прям мне понравилось. четко все сделали. Дай-то Бог, наша страна дойдет до этого.

[Natascha]

А еще за бОльшие деньги найду им оригинал сертификата Ллойда на данный корабль. На подержать в руках. Отличнейшая копия с оригинала включена в стоимость моих услуг.

Барыга

От барыги слышу

[Лодырь]

И я думаю, что реальная цель Конвенции Юнеско было не сохранение культурного наследия, а попытка определения принципов на которых государства могут объявлять свое право собственности на затонувшие объекты.

Я в детстве читал фантастический рассказ. Так там на одной планете все государства разглядывая в телескоп планеты своей системы столбили свое право на алмазные горы, золотые залежи. При этом в космос никто не летал.

А потом одна, самая большая страна застолбила право на местное Солнце и установила в других странах счетчики

[Лодырь]

Ну зачем так утрировать? Туда навалом людей закапывается,чтоб чего-нибудь там посмотреть? Ну раз уж берем аналогии с дайвингом?

Вы не поверите Наташ сколько сейчас поисковиков. Недавно на Белом озере видели с Андреем Марининым

Закапываться в курганы 12 века - такого вида спорта я не встречала. Это раз.

Этот вид спорта называется археология

Второе: не каждый рэк может быть поднят. БОльшая часть вообще попадает под воинские захоронения. Вы предлагаете могилы солдатские раскапывать? Ну а чего? Что ж оно там лежать будет? Жетоны? Или еще чего? Пусть люди смотрят в музеях...  

Вы не поверите, но это то же нужно иногда. Хотя бы что бы определить имя безымянного солдата. А насчет не лучшего примера.... Это уже оценочное суждение. У меня другое мнение

В целом мое мнение: наиболее ценные предметы поднимать с кораблей стОит. Именно в связи с их ценностью исторической. И именно для размещения их в музеях. Если же мы имеем воинское захоронение, то вопрос вообще щекотливый. Ибо там погибли люди. Тревожить прах погибших -не есть гут. Хотя в мировой практике есть случаи поднятия отдельных частей кораблей, например. Но каждый случай -отдельный. Сложно подвести под статистику.

Согласен

[Tata]

Представте себе ситуацию, когда археолог раскапывает что-либо, а потом закапывает... Ну что бы будущие поколения тоже могли поискать и найти. Абсурд?  

нет, это называется "подводное культурное наследие" в нашем случае. И Вы, как юрист, отлично знаете об этом.

Есть артефакты, которые стОит поднимать, а есть в целом рэки,которые попадают под законодательство. У Украины своя песня. насколько мне известно.

Бррррр... Че-то хрень какая-то...
Во-первых, "когда археолог раскапывает что-либо, а потом закапывает" - самое что не на есть постоянное дело. Археологи именно раскапывают , например развалины древнего города, изымают некоторые отделимые предметы, фотографируют и... закапывают. Эта практика самая обычная, т.к. объект под землей лучше сохранится, не станет прибежищем черных копателей. В следующую экспедицию они опять раскопают и закопают. и так далее. Остаются на поверхности те раскопки. которые государсство решило сделать доступным для осмотра: им предается статус какой-либо, например, памятник архитектуры,  объект находится под охраной, причем как правило и  фактической, а не только юридической.  
Во-вторых некорректный термин "подводное культурное наследие" введено Конвенцией 2001 г. Об охране подводного культурного наследия", которая в прошлом году вступила в силу. Россией пока не ратифицирована, зато ратифицирована Украиной. Так что на Украине не свои фишки, а те же самые в общем-то, только они раньше нас и все подряд ратифицируют ( это не к данной конвенции, а вообще Реально, прям поражает их Рада своей активностью и скоростью - бам-бам-бам - и пара десятков законов готово, наши прям тормоза )
В-третьих, право собственности на затопленные объекты в принципе четко Морская конвенция определяет, которую почти все государства ратифицировали, да только все как раз на эти вопросы в случае чего плюют, если объект окажется не просто "културным наследием", а сильно дорогим (золотым, брилиантовым, прочие драгоценные металы и камни ... нужное подчеркнуть) культурным наследием. В остальных случаях - все сильно плюют на само культурное наследие - кому оно без золота брилиантов надо?

[Лодырь]

Бррррр... Че-то хрень какая-то...  

Что-то Вы, девочки торопитесь с оценками как голые на свадьбу

1. Я согласен с Вами Тата, что археолог раскапывает ИЗЫМАЕТ и закапывает. А нафига ему пустое место?

Во-вторых некорректный термин "подводное культурное наследие" введено Конвенцией 2001 г. Об охране подводного культурного наследия"

Ну я разве не ссылался на эту конвенцию? Я только отметил, что ИМХО это не корректный термин. Такой же как "подземное культурное наследие".

[Tata]

Бррррр... Че-то хрень какая-то...  

Что-то Вы, девочки торопитесь с оценками как голые на свадьбу

1. Я согласен с Вами Тата, что археолог раскапывает ИЗЫМАЕТ и закапывает. А нафига ему пустое место?

Во-вторых некорректный термин "подводное культурное наследие" введено Конвенцией 2001 г. Об охране подводного культурного наследия"

Ну я разве не ссылался на эту конвенцию? Я только отметил, что ИМХО это не корректный термин. Такой же как "подземное культурное наследие".

Во-первых, а че это мы вдруг опять на Вы?
Во-вторых , "археолог раскапывает ИЗЫМАЕТ и закапывает. А нафига ему пустое место?" - я ничего подобного не говорила, и нет там никакого пустого места, а есть как раз некое культурное наследие, археологическая находка и т.д. (классификаций по различным конвенциям, законам и подзаконным актам - как грязи.  Изъятие - это не цель археологической раскопки, а один из методов. Если раскопали город - его и закопают, а "изымут" только несколько горшочков, украшений, орудий, те что отделимы, лучше сохранятся в музее (если музею нужны) или в архиве, и их изучить после изъятия легче. Все остальное останется. Цель арехеолога, не достать и ли всем показать, а изучить и, если возможно, сохранить в том виде, котором и нашел.
В-третьих, почему некорректный?  Его определение дано и признано на международном уровне. Чему противоречит?  

А что касается рэков и подводной археологии, это слишком особый вид культурного, и/или археологического наследия и/или ценности (вот столько определений и все разные, блин). Хотя бы потому, что подводный объект ОЧЕНЬ трудно изучать, ОЧЕНЬ трудно изымать и он ОЧЕНЬ плохо хранится (обычно) под водой. Так что жаль, что ОЧЕНЬ мало конкретных правовых актов именно по этому вопросу, хотя и очень хорошо для многих Для нас пока в том числе.

[Natascha]

Ну зачем так утрировать? Туда навалом людей закапывается,чтоб чего-нибудь там посмотреть? Ну раз уж берем аналогии с дайвингом?

Вы не поверите Наташ сколько сейчас поисковиков. Недавно на Белом озере видели с Андреем Марининым

Закапываться в курганы 12 века - такого вида спорта я не встречала. Это раз.

Этот вид спорта называется археология

Второе: не каждый рэк может быть поднят. БОльшая часть вообще попадает под воинские захоронения. Вы предлагаете могилы солдатские раскапывать? Ну а чего? Что ж оно там лежать будет? Жетоны? Или еще чего? Пусть люди смотрят в музеях...  

Вы не поверите, но это то же нужно иногда. Хотя бы что бы определить имя безымянного солдата.  

Спасибо за повышение моего уровня образования по всем вышеуказанным пунктам.

[Лодырь]

На "Вы", Тата, потому что привычка. А вообще-то я рад, что могу называть тебя на ты

По некорректности  понятия «Подводное культурное наследие»
Давайте рассмотрим первую часть определения данную в конвенции…
«Для целей настоящей Конвенции:
1. (a) «Подводное культурное наследие» означает все следы человеческого существования,
имеющие культурный, исторический или археологический характер, которые частично
или полностью, периодически или постоянно находятся под водой на протяжении не
менее 100 лет, такие, как….»

Не видишь  логической ошибки, заключающийся в том, что определяемое понятие определяется через него самого? Разве следы человеческого существования – не есть следы культуры? (Ну и выделения)

Тат,  ну ведь всегда когда говорят: «Для целей настоящей Конвенции», подразумевается не то, что это истина, а то что «мы пришли к соглашению, что данные правила действуют в данном случае, в данное время и на данной территории и распространяется на определенный круг лиц» И это уже признак того, что применяется фикция. Все наши правила -фикция. Все что мы придумываем. У человека 1-го века нашей эры не возникало вопросов когда он нырял на доступный рек и поднимал вещи.  

Есть еще один аспект – 100 лет. А если "Дракон" умер 18 апреля 1945 года – это не культурное наследие?
ИМХО! Термин надуман, патетичен и логически не обоснован. Можно было бы по проще – "подводные объекты культуры", "Объекты культуры находящиеся под водой". И регулирование - поднял твое!

Но это все юридическая приблуда, а есть фактическая.  Это я сейчас пытаюсь объяснить, что мое неприятие термина вызвано кроме логической ошибки – профессиональным искажением моего сознания и моим собственным пониманием справедливости
Вещь погибла. Утонула. (Я сейчас не про Морскую конвенцию).  Велосипед твой утонул, упав в море, а нырять ты (предположим) не можешь.  Право собственности прекратилось. (ГК)  Все. Ну а я поднял табличку с твоего велосипеда, который был сделан в 1886 году J А потом и сам велосипед. Справедли Вы ли будут твои претензии на эту вещь?

Часть поста – провокация на спор J

[NDiver]

Вещь погибла. Утонула. (Я сейчас не про Морскую конвенцию).  Велосипед твой утонул, упав в море, а нырять ты (предположим) не можешь.  Право собственности прекратилось. (ГК)  Все. Ну а я поднял табличку с твоего велосипеда, который был сделан в 1886 году J А потом и сам велосипед. Справедли Вы ли будут твои претензии на эту вещь?

а вот это интересная трактовочка. Хм, юристы все одинаковы, разница  в их зарплатах обусловлена способностью  "правильно" трактовать написанные законы.

[Tata]

А че интересного?
1. Я бы как владелец стала доказывать, что право собственности не утрачено, так как основанием утраты п.с. является только гибель и уничтожение имущества (ГК РФ), в данном случае велик не уничтожен и погиб, возможность использовать его по назначению не исчезла.
2. Второй вопрос как доказать, что велик именно мой, они ж не регистрируются, не подписываются как правило Разве что свидетельские показания, фотки и т.п.
Так что мои претензии обоснованы. Другое дело, что ,возможно суд, обяжет возместить тебе расходы по подъему велика.

3. А зарплата наша обусловлена скорее нашей наглостью просить больше или меньше    Слышал, что наглость второе счастье? Вооот. Так это правда

[PraNkish]

Очень мудро поступили бритты с своим Мораторием на рэки. Прям мне понравилось. четко все сделали. Дай-то Бог, наша страна дойдет до этого.

а можно поподробнее в чем заключается этот мораторий ?

[Natascha]

Очень мудро поступили бритты с своим Мораторием на рэки. Прям мне понравилось. четко все сделали. Дай-то Бог, наша страна дойдет до этого.

а можно поподробнее в чем заключается этот мораторий ?

можно только кратко, ибо подробнее можно почитать в интернете в свободном доступе

Правительство Британии дало несколько лет всем дайверам и дайвцентрам честно сознаться, кто и чего где нашел - это и был Мораторий на невмешательство государства и право дайверов самим сдаться. Все это было принято в состав подводного наследия страны, и эти же дайверы были назначены ответственными хранителями рэков при поддержке государства. А кто не успел за эти несколько лет сознаться-получил по самое-не-балуйся.

[--mom]

Наташа, а можешь дать название на английском моратория для "почитать в открытом доступе"

[Natascha]

Наташа, а можешь дать название на английском моратория для "почитать в открытом доступе"

есссна. но у меня не на этом компьютере. даже есть правительственный отчет о результатах

[hokumski]

http://www.bbc.co.uk/history/archaeology/excavations_techniques/marine_dive_01.shtml

[Natascha]

ну это более общий ликбез от БиБиСи..  

я вечером найду-выложу ссылки. немного некогда щас)

[hokumski]

там просто названия двух актов промелькнули.
я подумал, что ты их имела в виду

[Natascha]

там просто названия двух актов промелькнули.
я подумал, что ты их имела в виду

не они. но спасибо и за них. один из них я не читала)

[PraNkish]

можно только кратко, ибо подробнее можно почитать в интернете в свободном доступе

спасибо

очень инетерсно было прочитать что плохая видимость только добавляет интерес к рэкдайвингу
спасибо Аднрею за ссылочку

[Лодырь]

А че интересного?
1. Я бы как владелец стала доказывать, что право собственности не утрачено, так как основанием утраты п.с. является только гибель и уничтожение имущества (ГК РФ), в данном случае велик не уничтожен и погиб, возможность использовать его по назначению не исчезла.
2. Второй вопрос как доказать, что велик именно мой, они ж не регистрируются, не подписываются как правило Разве что свидетельские показания, фотки и т.п.
Так что мои претензии обоснованы. Другое дело, что ,возможно суд, обяжет возместить тебе расходы по подъему велика.

3. А зарплата наша обусловлена скорее нашей наглостью просить больше или меньше    Слышал, что наглость второе счастье? Вооот. Так это правда

Тата, я уважаю Твое мнение.

[Helga]

А я как-то больше закон уважаю. Поэтому для начала я спросила бы, в каком конкретно месте какого конкретно моря затонул велосипед - в пределах внутренних водных путей, в пределах территориального моря или в свободной зоне.
Потом объяснила бы Тате, что вопросы права собственности на затонувшее в территориальных водах имущество регламентируются, в первую очередь, не Гражданским Кодексом, а Кодексом торгового мореплавания и Кодексом внутреннего водного транспорта, и спросила бы, когда утонул велик и заявляла ли она об этом в требуемом порядке. Если же велик затонул в открытом море, то поинтересовалась бы, как он там оказался. Если он затонул вместе с перевозившим его судном, то право собственности будет определяться по законам государства флага судна.

Что касается английского законодательства на этот счет, то согласно ему даже проникновение на рэк в некоторых случаях может быть признано уголовным преступлением.

[Лодырь]

...

[Natascha]

...

таки мне "посчастливилось" утром прочесть Ваш пост. Мне кажется, Вы сами провоцируете на, мягко говоря, дискуссии, а потом делаете несколько некорректные выводы о людях. Давайте как-то более ... мирно, что ли, общаться

[Лодырь]

Да Наташ, я передумал публиковать свое мнение, хотя и не отказался от него полностью. Только частично.
Я вообще за мир И что бы было совсем мирно то давайте не будем давать друг другу оценки типа "посчастливилось", "Вы делаете некорректные выводы о людях" (Кстати в моем посте  не было ни оценок, ни выводов).

[Natascha]

Да Наташ, я передумал публиковать свое мнение, хотя и не отказался от него полностью. Только частично.
Я вообще за мир И что бы было совсем мирно то давайте не будем давать друг другу оценки типа "посчастливилось", "Вы делаете некорректные выводы о людях" (Кстати в моем посте  не было ни оценок, ни выводов).

Принято.

[Tata]

А я как-то больше закон уважаю. Поэтому для начала я спросила бы, в каком конкретно месте какого конкретно моря затонул велосипед - в пределах внутренних водных путей, в пределах территориального моря или в свободной зоне.
Потом объяснила бы Тате, что вопросы права собственности на затонувшее в территориальных водах имущество регламентируются, в первую очередь, не Гражданским Кодексом, а Кодексом торгового мореплавания и Кодексом внутреннего водного транспорта, и спросила бы, когда утонул велик и заявляла ли она об этом в требуемом порядке. Если же велик затонул в открытом море, то поинтересовалась бы, как он там оказался. Если он затонул вместе с перевозившим его судном, то право собственности будет определяться по законам государства флага судна.

Ну, объяснять мне это вряд ли надо, т.к. одно из направлений моей работы - правовое обслуживание нескольких морских торговых судов и рыбопромысловых судов-рефрежераторов
А я бы все-таки сначала почитала условия задачки.

По условиям задачи Морская конвенция - не при чем.  Специально подчеркнуто (ГК)!!! Т.е. речь идет только о национальном законодательстве. Все произошло на море. Нырять я не умею, т.е. поднимать не собиралась и не сообщала об этом намерении. Условия о затоплении вместе с судном не было, зачем же додумывать условия.
Соответственно все равно придем к ГК:

Я должна была заявить в течение года о своем намерении поднять имущество. Не умею. Не заявила. Соответственно, он взял и поднял. Дальше ст. 110 Кодекса торгового мореплавания нам сообщает, что
в случаях, если собственник затонувшего имущества не сделает заявление или не поднимет имущество в установленный срок, права собственника на затонувшее имущество определяются в соответствии с законодательством Российской Федерации. - прежде всего снова приходим к  ГК РФ.
[url=<A]<A[/url]
[url=<A]<A[/url]
[url=<A]<A[/url]
[url=<A]<A[/url]

[Lion]

Вы мне лучше объясните при чем здесь теходайвинг?

[Helga]

2 Тата

Угу, Морская конвенция не при чем, велосипедисты столько не живут...   А внутреннее законодательство - это КВВТ, КТМ и ГК в непредусмотренных первыми двумя случаях. Кто ж знает, делала ты заявление согласно КТМ или нет? В условиях задачи ничего про это не сказано.   
Может ты уже подрядила Дэна с Драконычем, и они сутками акваторию прочесывают?
Был же прецедент подъема принадлежащего тебе имущества из одной пещерки в Дахабе...

[Tata]

Не делала, конечно! Я ж по условиям нырять не умею!!!  А кого тута подрядишь? Нет, Вадя там че-то прочесывал на днях. а Дэн - неее. Он почесывается вот тута на Минку завтра, и то не прочесывать. А там не море, соответственно, уже КВТ А Драконыч вообще ничего прочесывать не в состоянии, у него денег нет, поэтому он все время ездит в Израиль вымогать у богатых родственников.
А еще, кажется, мы сей час вылетим во флейм