Dive-Zveri

Чт июл 23, 2009 22:32

Вопрос такой. Заводская установка уровня консерватизма 30/85. Что бы это значило?
Дамы и Господа, кто пользовал сей девайс, расскажите про изменение уровня консерватизма. Какие значения чему соответствует. Вот например, если поставить 85/30, то это консерва выше или ниже, чем 30/85. Как вообще это соотнести с например с Z планером, да и возможно ли?

Чт июл 23, 2009 23:39

с z-planerom - наверное ни как :-)

это модифицированный Бульман с Градиент-фактором
10/95 - агрессивный
30/85 - что то типа 2 в ВР-3

что бы не играть в глухой телефон, про соотношения лучше почитать у Винке (статья в интернете бегает, помоему и на русском).

Чт июл 23, 2009 23:46

что бы не играть в глухой телефон, про соотношения лучше почитать у Винке (статья в интернете бегает, помоему и на русском).]

Спасибо за ответ.
Простите за невежество, но что такое Винке? Можно ссылку, если не затруднит.

Пт июл 24, 2009 00:15

Винке это специалист по декомпрессии (хотя конечно имелся в виду Baker :-)

),

вот можно почитать - http://www.rebreatherworld.com/general-and-new-to-rebreather-articles/5037-gradient-factors-for-dummies.html

P.S. просто для того, что бы это все правильно объяснить я не уверен в качестве своего перевода, так что лучше первоисточник

Пт июл 24, 2009 07:29

Первоисточник красив, нет слов. Но я, к сожалению, английский даже в школе не изучал :'(

, так что с удовольствием прочёл бы объяснения на русском , если вас не затруднит :roll:

Пт июл 24, 2009 08:45

Vladimir Apukov писал(а):30/85 - что то типа 2 в ВР-3.

И вот ещё, незадача какая, доселе нырял техно только с боттом таймером, поэтому не вкурсе, что такое 2 на ВР-3

Одним словом , не могу провести аналогию. Вопрос остаётся открытый. Скажите по простому, в процентном соотношении. Например 30/85 это типа консерватизм 50%, 10/95 это 30 % или 10%, ну вот как то так.

Пт июл 24, 2009 10:41

2 ANB:

Андрей, добрый день!

Эти две цифры - два значения градиент фактора (GF) "нижний" и "верхний" (Lo и Hi)
Или в исходном английском определении:
Lo GF - starting gradient factor т.е. градиент фактор в самой нижней точке остановки
Hi GF - surfacing gradient factor т.е. градиент фактор у поверхности

Я могу дать ссылку еще на одну статью (Эрика Бэйкера / Erik C. Baker), где достаточно просто и доходчиво определено понятие GF, но она тоже на английском.

К сожалению корректно и аккуратно перевести статью мне слабо

Но, если Вы хорошо знакомы с понятием M value, я могу попробовать объяснить, что такое GF "своими словами".

Без понимания смысла GF, аналогии с "консервативностью" алгоритма сделать сложно...

Пт июл 24, 2009 14:30

Борис, добрый день!

С понятием M-value я, к своему стыду, не знаком. :oops:

Ссейчас пытаюсь восполнить этот пробел в образовании с помощью статьи на сайте Чистякова. Однако, статья на английском, поэтому я постигаю её с помощью транслейта, а там тот ещё переводец, Так что боюсь познания будут поверхностные. Буду вам очень признателен, если расскажите про GF хотябы своими словами. Во вторник улетаю на КМ, поэтому хотелось бы разобраться с вновь приобретённым девайсом, что называется на берегу. Если это вопрос не простой, и длинный, а писать лениво, то предлыгаю пиво за мой счёт в любом соответствующем заведении г.Москвы :-X

хоть сегодня

Пт июл 24, 2009 16:11

Вот так я пролетел мимо пива...

Слишком много напланировал на выходные...

Ну, попробуем заочно.
1. Можно на "ты" - так быстрее?
2. Раз уж залез на сайт к Андрею - бери сразу 2 статьи
Deep_Stops.pdf
understanding_m-values.pdf
Они обе одного автора - Эрика Бэйкера. Я, собственно, разбирался с вопросом по ним

Будешь готов - появляйся на форуме

Пт июл 24, 2009 16:55

Пока попробую вырвать из текста статьи "Understanding M-Values" пару основных (как мне кажется) моментов...

Для начала - определение.

The "M" in M-value stands for "Maximum."

For a given ambient pressure, an M-value is defined as the maximum value of inert gas pressure (absolute)

that a hypothetical "tissue" compartment can "tolerate" without presenting overt symptoms of decompression sickness (DCS).

В моем очень вольном переводе (англоговорящие - не хихикайте, pls...)

Буква "М" в M-Value означает "Максимум".

Для данного давления окружающей среды, M-value определяет максимальное давление инертного газа (абсолютное!!!),

которое гипотетическая ткань может "выдержать" без появления явных симптомов ДКБ.

Ставнение подходов Бульмана и Вокмана и сравнение различных таблиц M-value при первом знакомстве можно опустить. Достаточно принять, что:

1. тело дайвера упрощенно представляется как набор из нескольких типов тканей (tissue compartments), например, 16 тканей для модели ZH-L16

2. Каждый тип тканей характеризуется своим временем полу-насыщения/half-time (естественно, эти времена различны для гелия и азота, но для простоты можем говорить пока только про азот)

3. M-value для каждого типа тканей - это возрастающие линейные функции от абсолютного давления (опять же для простоты можем пока говорить только про Бульмана - а именно его модели лежат в основе многих деко-алгоритмов, в том числе и в основе Z planner'a)

После этого вступления, можно сразу перейти к

Figure2 - An M-Value Concept на стр.6 и

Figure3 - Pressure Graph:M-value relationships на 7ой странице...

Сб июл 25, 2009 00:23

ANB писал(а):Борис, добрый день!

С понятием M-value я, к своему стыду, не знаком. Ссейчас пытаюсь восполнить этот пробел в образовании с помощью статьи на сайте Чистякова. Однако, статья на английском, поэтому я постигаю её с помощью транслейта, а там тот ещё переводец, Так что боюсь познания будут поверхностные. Буду вам очень признателен, если расскажите про GF хотябы своими словами. Во вторник улетаю на КМ, поэтому хотелось бы разобраться с вновь приобретённым девайсом, что называется на берегу. Если это вопрос не простой, и длинный, а писать лениво, то предлыгаю пиво за мой счёт в любом соответствующем заведении г.Москвы хоть сегодня

Сереж, для помощи и понимания скачай себе это
Как раз идет оперирование градиентами. (см правый нижний угол)

Сб июл 25, 2009 09:21

2Mikel, большое спасибо за ссылку. После прочтения всех статей в корявом транслейтовском переводе, поиграться с деко планером самое то, для практических навыков. И это, Миш, я не Серёж :roll:

, я Андрей :-X

2Boris, большое спасибо за ссылки на статьи. Как сумел разобрался.

Теперь о практике. Как я понял В этом компе за основу взят тот же Бульман, а эти самые градиенты позволяют настроить работу компа таким образом, что он считая деку как бы приближается или удаляется в процентном соотношении от абсолютных значений. То есть не так, что ли категоричен, как Бульман. Типа до этой цифры всё О.К. а дальше узырьки и ты труп.
В сравнении с Z-Pl при значениях градиентов 30/85 дайвпланы очень схожи и общее время совпадает. При установки значения 10/90 резко возрастает время крайней деки, ну соответственно общее время дайва. Таким образом, получается что чем меньше числовое значение градиента, тем ближе оно к абсолютному, т.е можно сказать, что с увеличением значения градиента возрастёт и консерватизм декоплана на этом компе.

Ну вот такие сделал выводы. В чём не прав? Критикуйте, поправляйте.

Сб июл 25, 2009 12:23

ANB писал(а):2Mikel, большое спасибо за ссылку. После прочтения всех статей в корявом транслейтовском переводе, поиграться с деко планером самое то, для практических навыков. И это, Миш, я не Серёж , я Андрей

Андрей извини пожалуйста, ночью не совсем разобрался ху из ху. Есть Сергей, с очень похожим на тебя ником)) Это беда коротких ников))

ANB писал(а):Таким образом, получается что чем меньше числовое значение градиента, тем ближе оно к абсолютному, т.е можно сказать, что с увеличением значения градиента возрастёт и консерватизм декоплана на этом компе.
Ну вот такие сделал выводы. В чём не прав? Критикуйте, поправляйте.

Да ты прав. Только игра градиентами дает более точный результат, чем установки консервативности в декомпрессиметре. В приборе они более скачкообразные.

Сб июл 25, 2009 23:28

ANB писал(а):...а эти самые градиенты позволяют настроить работу компа таким образом, что он считая деку как бы приближается или удаляется в процентном соотношении от абсолютных значений. То есть не так, что ли категоричен, как Бульман. Типа до этой цифры всё О.К. а дальше пузырьки и ты труп.

Насчет того, что деко-план, полученный с использованием GF "не так категоричен", по сравнению планом на основе M-value согласен

Слово "категоричный" удачное.
Хотя сами M-value все-таки условные, а не точные и абсолютные границы между состояниями "Ok" и "труп с пузырьками внутри"

ANB писал(а): ...Таким образом,получается что чем меньше числовое значение градиента, тем ближе оно кабсолютному, т.е можно сказать, что с увеличением значения градиентавозрастёт и консерватизм декоплана на этом компе.

Ну вот такие сделал выводы. В чём не прав? Критикуйте, поправляйте.

А вот тут сомневаюсь... Мне казалось, что наоборот -
GF=0 заставит сделать остановку как только давление растворенного газа сравняется с окружающим
GF=100 это работа с исходными M-value ограничениями. (план получается самый жесткий т.е. быстрый)

Минимальный (5 или 10%) Lo GF заставляет сделать первую самую глубокую остановку почти максимально глубоко, чуть выше "deepest possible deco stop" - максимально возможно глубокой остановки

Пара 30/85 - достаточно стандартное соотношение и его можно использовать пока не наработаешь опыт, который позволит осознанно что-то менять
Если поменять 30 на 10 - первая глубокая остановка будет глубже.
Если поменять 85 на 100 - время проведенное на верхних остановках сократиться.

Хотя под рукой сейчас нет планировщика, поэтому реальные планы смогу привести только на след.неделе... Проверю - напишу.

Dive-Zveri

Shearwater Pursuit

Кто сейчас на конференции